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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?
messie:
--- Zitat von: Kaffeebohne am 11 Juni 2011, 14:47:03 ---
--- Zitat von: messie am 11 Juni 2011, 14:04:50 ---Es ist eine ebenso hypothetische Frage wie "was würdest du machen, wenn du eine Milliarde Euro gewinnen würdest?" - etwas, das so weit weg vom Jetzt ist, dass es schwerlich gelingen wird, sich in diese Situation wirklich hineinzuversetzen.
--- Ende Zitat ---
Da würde mir einiges einfallen! :D
Kann man auch nicht vergleichen, weil so ein fetter Geldgewinn ja was nettes ist, eine Behinderung allerdings eins der letzten Dinge, die man sich wünscht. ;)
--- Ende Zitat ---
Klar, der Vergleich hinkt ein wenig.
Aber nur ein wenig. Beides ist so extrem, dass ein wirkliches Hineinversetzen darin quasi nicht möglich ist.
Beim Gewinnbeispiel etwa: Was würde dir einfallen? Ok, ein schönes Haus mit Garten. 1 Million weg. Ne Weltreise 1 Jahr lang, tolle Möbel, n fettes Auto. Noch ne Million weg. Angestellte zum Putzen, die super-duper-seltene Plattensammlung ergattern, sich nen Rembrandt ins Haus holen. Ok, sagen wir 50 Millionen.
Dann sind aber immer noch 948 Millionen da. Angelegt bei 2% jährlich kommen jedes Jahr knapp 19 Millionen dazu. Huch ...
Das ist schlicht ein Reichtum, der das Vorstellungsvermögen jedes "Normalsterblichen" sprengt. Wie es wirklich ist, superreich zu sein, kann jeder erst sagen, wenn er es ist.
Woher wollen wir wissen, dass dieser Reichtum nicht auch erdrücken kann? (Weil man z.B. nicht mehr sicher sein kann ob die Freunde Freunde sind weil man so reich ist, oder weil sie einen persönlich mögen etc.)
Ebenso beim locked-in-syndrom: Wie es wirklich ist, ob es wirklich so schrecklich ist wie sich das alle vorstellen mögen, kann niemand zuvor sagen.
Mehr als die Platitüde "o wie schrecklich, das muss bestimmt ganz schlimm sein" kommt dabei letztlich nicht heraus.
Kallisti:
messie
der Unterschied zu deinen Vergleichen mit "Geldgewinn" oder Taubheit oder Altern oder ... ist (zum locked in syndrom) der, den ich oben als ausschlaggebend mehrmals bereits erwähnt hatte:
Meiner Auffassung nach ist ein Mensch mit locked in syndrom im Grunde (fast) allem vollständig und dauerhaft (bis zum Ableben) beraubt, das Menschsein aber (allgemein, nicht nur für diese eine Person) ausmacht.
Man kann sich nicht mehr selbst bewegen - nichts außer ggf. die Augen.
Man kann seine Körperhygiene nicht mehr alleine durchführen.
Man kann oft auch nicht mehr schlucken, also auch nicht mehr essen.
Man kann sich nicht mehr sportlich betätigen, nicht mehr "musizieren", sich nicht mehr selbständig und selbstbestimmt fortbewegen.
Man kann nichts mehr mit seinen Händen machen.
usw.
Wie gesagt: man hat nur noch seinen "Verstand" - aber im Grunde keinen Körper MEHR.
Man hat nicht teilweise oder vorübergehende oder allmähliche Einschränkungen oder Veränderungen oder Einbußen in der Selbständigkeit, Selbstbestimmtheit und damit auch Lebensqualität (da Selbstbestimmtheit, Selbstwirksamkeit, sinnliches/körperliches Erleben, Empfinden und auch Bewegung sowie Einsetzen der Hände ... entscheidend sind, wenn es um Lebensqualität bzw. um eigene Lebenszufriedenheit geht), sondern: plötzlich vollständige und: dauerhaft/unabänderlich, nicht "heilbar", "verbesserbar".
Daher sehe ich alle deine Vergleiche als hinkend an, da sie den Punkt nicht treffen - nicht umsonst habe ich das in diesen thread gestellt (mit dem Titel/der Frage: Ab wann ist der Mensch ein Mensch? bzw.: Was macht den Menschen zum Menschen, was macht ihn als Mensch und noch mehr: als PERSON aus ...).
Bei all deinen Vergleichen ist der Mensch kaum bis gar nicht derart gravierend, so allumfassend und weitreichend "verändert" (pötzlich, nicht langsam/allmählich), "versehrt" und in seinem Mensch- bzw. Personsein so stark "in Frage gestellt" - ja, so sehe ich das.
messie - es mag ja sein, dass es dich auch noch über Jahre oder vlt. Jahrzehnte (kenne die durchschnittliche Lebenserwartung bei locked in syndrom nicht) "beglücken" würde/könnte, wenn du in dieser "Lage" noch wenigstens Schach spielen könntest - ich wage das aber durchaus zu bezweifeln und behaupte, die meisten Menschen werden auf Dauer mit einem solchen Lebenszustand ... nicht (dauerhaft/langfristig) "glücklich" im Sinne von zufrieden und lebensfroh sein.
VORSICHT - bevor mir hier wieder Worte in den Mund gelegt werden:
Ich behaupte nicht, das zu wissen, aber ich vermute es. Ich fordere auch keine "Euthanasie" (wie im Dritten Reich). - Ich spreche aber: vom Recht auf selbstbestimmten Tod (siehe unten).
--- Zitat ---Denn schließlich lebe ich nach dem Motto "was man nicht ändern kann, darüber braucht man sich dann auch nicht lange zu ärgern", ich nehme es als gegeben hin und mache das Beste draus.
--- Ende Zitat ---
(messie)
DAS ist übrigens ein entscheidender Punkt! -> Ich möchte mich (im Gegensatz zu dir) nicht in meine "Kreatürlichkeit" fügen (sollen, müssen) wie ein (nicht vernunftbehaftetes) Tier - ich möchte, da ich (bzw. der Mensch) das Bewusstsein sowohl über meine Existenz als auch über meinen Tod/meine Endlichkeit/Sterblichkeit habe (und noch über ein paar kleine andere "Dinge" mehr ;) ) bzw. haben muss und somit die Möglichkeit zu (gewisser) Freiheit, Selbstbestimmtheit und auch Selbstverantwortung - sowohl die Freiheit als auch die Pflicht! habe: als Mensch - darüber selbst entscheiden können (dürfen), ob, wann, unter welchen Umständen ich mein (mein eigenes kleines) Leben noch als lebenswert erachte oder bzw. wann nicht - und möchte in Folge also auch das Recht auf einen "selbstbestimmten Tod" haben - die Freiheit dazu, aber auch: die Möglichkeit zu einem selbstbestimmten würdevollen Tod.
Ich möchte also gerade nicht wie (andere) Tiere auf den Tod "warten müssen" bzw. mich dem Leben und dem Sterben unterwerfen, wie es mich eben "ereilt", mir widerfährt.
Der Mensch möchte zu Lebzeiten so oft so viel "Selbstbestimmung", Selbständigkeit haben - da finde ich es nur logisch, dass man das auch "für" seinen Tod bzw. sein Sterben möchte.
Wenn ich schon nicht entscheiden kann (als Mensch, als Tier ...) ob und wie ich wo geboren worden bin/werde, so möchte ich wenigstens über das - mein! - Leben so weit als möglich entscheiden/verfügen dürfen - also auch über meinen Tod, der zum Leben so selbstverständlich und (bisher ;) ) unabänderlich dazu gehört wie die (unfreiwillige, nicht selbst beabsichtigte) Geburt.
messie:
--- Zitat ---DAS ist übrigens ein entscheidender Punkt! -> Ich möchte mich (im Gegensatz zu dir) nicht in meine "Kreatürlichkeit" fügen (sollen, müssen) (...)
--- Ende Zitat ---
Ich fand den Satz jetzt mal echt schwer zu kapieren, irgendwie hatte der n paar viele Klammern drin. :D
Ich vermute mal dass du sagen wolltest dass du selbstbestimmt leben und auch selbstbestimmt sterben möchtest?
Nun, das möchte ich auch.
Wenn es allerdings Schicksalsschläge gibt an denen ich nichts ändern kann, dann hadere ich nicht mit meinem schlimmen Schicksal, sondern mache das Beste draus.
Ok, sicher gibt es dann immer wieder diese "warum ich?"-Verzweiflungen, aber unterm Strich gehören manche Dinge hingenommen, weil man an ihnen eh nix mehr ändern kann.
Die Kunst ist herauszufinden, ob man noch etwas ändern kann.
Wenn einem der Arzt sagt "Sie werden nie wieder laufen können", dann heißt das ja noch lange nicht, dass das dann auch wirklich so ist ;)
Wenn man aber totalgelähmt ist und man feststellt dass auch unter Anstrengung sich keine Besserung ergibt, muss man das dann ja doch irgendwann akzeptieren, dass es so bleiben wird.
Tja, und genau kommt dann ins Spiel, ob man sich noch als Mensch fühlt oder man sich als nicht mehr würdevoll erachtet und man dem Leben nichts mehr abgewinnen kann.
Das wird dann jeder für sich entscheiden müssen. Jeder hat andere Schmerzgrenzen, psychisch wie körperlich.
--- Zitat ---messie - es mag ja sein, dass es dich auch noch über Jahre oder vlt. Jahrzehnte (kenne die durchschnittliche Lebenserwartung bei locked in syndrom nicht) "beglücken" würde/könnte, wenn du in dieser "Lage" noch wenigstens Schach spielen könntest - ich wage das aber durchaus zu bezweifeln und behaupte, die meisten Menschen werden auf Dauer mit einem solchen Lebenszustand ... nicht (dauerhaft/langfristig) "glücklich" im Sinne von zufrieden und lebensfroh sein.
--- Ende Zitat ---
Tja, da ist sie wieder, die Frage nach dem Glück.
Ab wann ist man glücklich genug, um weiterleben zu wollen? Auch das lässt sich nicht gut beantworten, weil jeden etwas anderes glücklich macht und niemand exakt gleich viel Glück braucht, um sich glücklich zu fühlen.
So wie ich das mit dem Syndrom verstehe, ist eine Kommunikation über die Augen durchaus noch möglich. Insofern wird sicher viel davon abhängig, was man daraus machen kann. Wie gesagt, man stelle sich vor man kann mit technischen Hilfsmitteln Bücher schreiben. Wieso sollte es jemanden nicht auch dauerhaft ausfüllen, wenn er schreibt und damit eine Aufgabe hat, die ihm unglaublich viel gibt? Wenn die Bücher dann auch noch prompt ein Erfolg werden und derjenige das positive Feedback brühwarm auf seinen Bildschirm vor sich präsentiert bekommt, in dem die ganzen Dankesschreiben eintrudeln, dann kann da schon mal ne Wagenladung an Glücksmomenten warten.
Tja, kann, kann, kann. Ob es dann wirklich so sein würde, weiß man einfach nicht.
Hmmm - wenn ich mir das aber so mal ansehe was ich hier geschrieben habe, kann ich wiederum doch eines sagen: Dass ein Mensch dann Mensch ist, wenn er Glück empfindet (dauerhaft immer wieder, nicht nur kurzzeitig). Dann lohnt es sich Mensch zu sein und eben nicht das eigene Leben zu beenden.
Kaffeebohne:
--- Zitat von: messie am 11 Juni 2011, 16:52:57 ---Dann lohnt es sich Mensch zu sein und eben nicht das eigene Leben zu beenden.
--- Ende Zitat ---
Und selbst das könnte man ja bei einem total gelähmten Körper nicht... ;)
messie:
--- Zitat von: Kaffeebohne am 11 Juni 2011, 17:20:58 ---
--- Zitat von: messie am 11 Juni 2011, 16:52:57 ---Dann lohnt es sich Mensch zu sein und eben nicht das eigene Leben zu beenden.
--- Ende Zitat ---
Und selbst das könnte man ja bei einem total gelähmten Körper nicht... ;)
--- Ende Zitat ---
Nicht, wenn man per Augenbewegung kommunizieren kann.
Die eigentliche Arschkarte hat deswegen für mich derjenige der sterben möchte, es nicht selbst erledigen kann und nicht mehr in der Lage dazu ist, es irgendwem sagen zu können. :(
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