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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?

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Eisbär:

--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:29:01 ---der mensch ist dabei, sich aufgrund seiner tollen technik evolutionär zurückzuentwickeln,
--- Ende Zitat ---
Jein... jedenfalls nicht anhand dieser Beispiele:
--- Zitat --- warum haben wir kein fell mehr? weil wir uns kleider machen können. warum werden wir immer größer? weil wir uns nicht mehr im gebüsch verstecken müssen. warum verschwinden die weisheitszähne allmählich aus dem gebiss? weil wir essen kochen und prima zubereiten können, und deshalb nicht mehr so viel kraft zum kauen brauchen.
--- Ende Zitat ---
Bei denen Du gerne und häufig Ursache und Wirkung verwechselst.

Erst ging das Fell aus. Dann zogen verschiedene Exemplare aus den tropischen Regionen in kältere und paßten sich an, in dem sie Kleidung schufen.

Das was uns evolutionär degenerieren lassen könnte ist die Tatsache, daß Exemplare, die in freier Natur eben selektiven Faktoren zum Opfer gefallen wären, es trotzdem schaffen, sich zu vermehren, es findet also keine Selektion des Genpools mehr statt.
Ethisch betrachtet ist das auch völlig in Ordnung, daß z.B. Behinderte eben nicht "zurückgelassen" werden, sondern von der Gemeinschaft mitgetragen werden. Evolutionsbiologisch betrachtet ist das eine Katastrophe. Zumindest solange, bis die Gentechnik so weit ist, daß sie geschädigte Erbanlagen korrigieren kann.
Und das würde uns von der natürlichen Evolution entgültig emanzipieren.

Wir sind jedenfalls anpassungsfähig genug (auch andere Arten bauen ihre Nester und Höhlen, Dämme oder sonstwas), um uns eine Umgebung zu schaffen, mit der zeitweilig im Orbit oder sogar auf dem Mond überleben können.Die Dinosaurier herrschten zig (80?) Millionen Jahre, aber wir fanden von ihnen keine Spuren auf dem Moind. Das bekamen wir nach deutlich kürzerer zeit unserer Herrschaft hin.

Und wenn ich 60 Mio Jahren irgendwelche Fossilienforscher menschliche Überreste finden und dann auf dem Mond Fußspuren, Reste von Raumfahrzeugen, Werkzeugen Flaggen etc.pp. finden, werden sie nie sicher sein könne, ob wir ausstarben oder uns einfach verpißten ;D

DarkestMatter:

--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:29:01 ---könnte man sich auf folgendes einigen?

--- Ende Zitat ---
wir können uns auf vieles einigen. solange es denn einen sinn hat und richtig ist.


--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:29:01 ---der mensch ist dabei, sich aufgrund seiner tollen technik evolutionär zurückzuentwickeln, bis er ohne nicht mehr leben kann.
--- Ende Zitat ---
nein. kannst du so nicht verallgemeinern.


--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:29:01 ---warum haben wir kein fell mehr? weil wir uns kleider machen können.

--- Ende Zitat ---
dazu gibt es unterschiedliche meinungen. aber "wir machen uns kleider und uns gehen die haare aus" ist keine allgemein anerkannte theorie. sicher, sie wird durch lustige beispiele gestützt. mein opa trägt oft einen hut. vermutlich sind ihm deswegen so viele haare auf dem kopf ausgegangen.
oder trägt er einen hut, weil es ihm sonst so kalt am kopf ist?  ::)
und haben sich unsere vorfahren kleider gemacht, die ausgerechnet achselhöhlen und schambereich nicht bedeckten? oder warum haben wir da immer noch haare?


--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:29:01 ---warum werden wir immer größer? weil wir uns nicht mehr im gebüsch verstecken müssen.

--- Ende Zitat ---
ähm. nein. verbessertes nährstoffangebot, weniger belastende arbeit in jungen jahren.


--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:29:01 ---warum verschwinden die weisheitszähne allmählich aus dem gebiss? weil wir essen kochen und prima zubereiten können, und deshalb nicht mehr so viel kraft zum kauen brauchen.

--- Ende Zitat ---
nach der logik müssten unsere zähne auch weicher werden. immerhin schafft die industrie es, mehl ohne mahlsteinrückstände herzustellen. früher nicht möglich...


--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:29:01 ---ich bin sicher, wir kommen irgendwann an den punkt, an dem wir irgendein körperliches merkmal völlig durch fortschritt ausgeglichen haben werden, so dass es ganz verschwindet. und das ist dann der punkt, an dem wir ohne technik nicht mehr überleben können.

--- Ende Zitat ---
ausgeglichen? nach meinem verständnis kann man nur benachteiligungen ausgleichen. ich hab mit silvesterböllern gespielt und dabei 3 finger verloren? die technik kann das ausgleichen.


--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:29:01 ---parallelthema: die medizin ermöglicht immer mehr menschen mit evolutionären schwächen (genfehlern etc.), zu überleben und sich fortzupflanzen. die "schwachen" sterben nicht mehr, und der genpool wird immer "verunreinigter". das könnt z.B. auch dazu führen dass wir ohne medizin nicht mehr leben können, auf dauer.

--- Ende Zitat ---
nenn mir doch mal einen solchen genfehler, der sich deiner meinung nach anhäuft. achja: wäre natürlich gut, wenn du irgendeine quelle hast, die mal veranschlagt, wie häufig krankheit xy heute vorkommt und wie häufig vor 500 Jahren.


--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:29:01 ---natürlich würde ich nie fordern, kranke einfach sterben zu lassen. aber möglicherweise wäre es besser für unsere zukunft als "tierart". denn mal ehrlich, wer hat nicht irgendeinen genfehler? allergien? diabetes? neurodermitis, schuppenflechte, haarausfall, ... auch das macht uns immer abhängiger von der technik. je mehr die medizin kranken ermöglicht, zu überleben und sich fortzupflanzen, desto weniger kann die menschheit als ganzes auf moderne medizin verzichten. das führt schon in ne böse sackgasse..
--- Ende Zitat ---
allergien werden durch gendefekte ausgelöst? interessant. nachweis?
also wäre es deiner meinung nach besser gewesen, die mauer stehenzulassen? weil - der anteil der allergiker unter den westdeutschen war sehr viel höher als unter ostdeutschen. und das nach weniger als 40 Jahren! die wessis haben also den genpool verunreinigt...  ::)
diabetes ist kein evolutionärer nachteil - zumal man unterscheiden muss. wenn omma diabetes bekommt, ist das für eine population mal völlig egal. und diabetes im jugendalter kann entweder durch erneährung ausgelöst werden oder tatsächlich eine krankheit sein. letzten fall gab es aber auch vor 300 jahren schon. siehe oben. schuppenflechte ist ebenso kein überlebensnachteil. oder erlegt der schuppenflechtige Jäger weniger tiere, weil er sich ständig kratzen muss?
sorry, aber .. das geht irgendwie alles nicht zusammen. gerade heute sind wir doch an einen punkt gelangt, an dem die wissenschaft alte medizinweisheiten wiederzuentdecken zur aufgabe gemacht hat. welche natürlichen mittel helfen gegen ...
medizinmänner hats wohl so lange gegeben, wie es die menschheit gibt. ich meine sogar gelesen zu haben, dass tiere in der lage sind, bestimmte pflanzen bei bestimmten krankheiten gezielt aufzunehmen/anzuwenden.

von daher: nein, wenn man alle ärzte entfernte, würden nicht 6 Mrd menschen tot umfallen.



--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:29:01 ---es gibt tierarten, die kranke artgenossen aus der herde/schwarm ausstoßen, weil sie instinktiv wissen dass diese tiere sich nicht fortpflanzen dürfen. aber weil wir ja intelligent sind haben wir moral und mitleid und so weiter... das könnte für unsere art den untergang bedeuten, wenn wir es nicht schaffen, eines tages die medizin so weit zu entwickeln dass alle vererbbaren krankheiten aus dem erbgut selbst entfernt werden können. und deshalb befürworte ich auch genforschung. weil der andere weg moralisch nicht akzeptabel ist.

--- Ende Zitat ---
super ansatz. es gibt auch tierarten, die kannibalismus betreiben. sollten wir auch unbedingt wieder einführen. würde sogar das bevölkerungswachstum stoppen.
du hast also angst vor vererbbaren krankheiten und befürwortes deshalb forschung, die darauf abzielt, ins genom des menschen einzugreifen. prima. ich will, dass mein kind blond ist. und blaue augen hat. und ... gettaca?



--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:29:01 ---
--- Zitat von: Thomas am 10 Dezember 2008, 16:21:05 ---]Ich finde das schon sehr beachtlich, außerdem ist es sehr wohl mehr.Das aktuelle technische Niveau bringt ja schon einiges mehr , als täglich genügend Kalorien für alle.Darüber hinaus ist auch alleine das eine Leistung, die die Tierwelt uns erst mal nachmachen soll  ;)

--- Ende Zitat ---
Bloß nicht! Und lange geht das auch nicht mehr gut.. im Schnitt wird jede Kalorie, die ein Mensch mit Nahrung aufnimmt, mit 10 Kalorien fossiler Energie "bezahlt". Will sich irgendwer ausmalen, was passieren wird, wenn Öl und Kohle dann endlich mal alle sind?

--- Ende Zitat ---
[/quote]
ich versuche, Kohle und Erdöl aus meinem essen fernzuhalten. du nicht?  ::)
kann es sein, dass du meinst, dass für die erzeugung von 1 Einheit Energie (Fleisch) rund 10 Einheiten Energie (Pflanze) aufgewendet werden müssen?

weil - uhm... zur nahungsmittelproduktion auch auf großem niveau bedarf es:
- Boden (da ist es meist sogar gut, wenn da KEIN öl drin ist ;) )
- Dünger (hey, Stickstoff, phosphate, Eisen, Kalium, Natrium gibts zur genüge. brauchen wir kein Öl für)
- treibstoff für verarbeitung und transport. sonnenenergie? windenergie? Biomasse?

Die menschheit ist keineswegs an einem puntk angekommen, bei dem sie auf eine handvoll individuen reduziert würde, nähme man ihr jegliche technik.
und nur, weil ich im winter hier die heizung aufdrehen, licht anmachen und vor dem pc sitzen kann, bedeutet das nicht, dass ich auf all das nicht grundsätzlich auch verzichten könnte.

Thomas:
BTW:


--- Zitat von: DarkestMatter ---...ist ebenso kein überlebensnachteil. oder erlegt der schuppenflechtige Jäger weniger tiere, weil er sich ständig kratzen muss?
--- Ende Zitat ---
;D
Das dürfte sich zu der Zeit sowieso ausgeglichen haben, denn bei dem ganzen Viehzeugs, welches der prähistorische Jäger vermutlich überall am Körper herumwuseln hatte, dürfte es bei dem Zeitverlust durch Jucken&Kratzen keinen signifikaten Unterschied zwischen Schuppenflechtlern und nicht-Schuppenflechtlern gegeben haben ;D


--- Zitat von: DarkestMatter ---prima. ich will, dass mein kind blond ist. und blaue augen hat. und ... gettaca?
--- Ende Zitat ---
Gattaca

http://de.wikipedia.org/wiki/Gattaca

DarkestMatter:

--- Zitat von: Thomas am 10 Dezember 2008, 17:26:54 ---
--- Zitat von: DarkestMatter ---prima. ich will, dass mein kind blond ist. und blaue augen hat. und ... gettaca?
--- Ende Zitat ---
Gattaca

http://de.wikipedia.org/wiki/Gattaca

--- Ende Zitat ---
stimmt. haste recht. Gattaca.
apropos unwissen: einer der häufigsten Suchbegriffe bei google.de war Üpsilanti ;)

edit: war er garnicht. ich bin einer fiesen falschmeldung des ZDF aufgesessen, die bei google.com/trends nicht verifizierbar ist!

CommanderChaos:
ich unterstütze genforschung in dem sinne, dass erbkrankheiten beseitigt werden können sollen. nicht in dem sinne, von dem du sprichst. das find ich auch abartig.. davon hab ich kein wort gesagt.

rest: hm. vllt waren meine argumente nicht gut recherchiert, aber dennoch: wir haben die evolution ausgeschaltet, und sofern wir nicht, wie eisbär auch sagte, durch genforschung die daraus entstehenden nachteile ausgleichen können, gehn wir auf dauer kaputt.

nein, das mit den kalorien ist so wie ich es gesagt habe. wieso? dünger wird fast immer aus öl hergestellt. traktoren fahren mit öl. lkw's, die das zeug in den markt bringen, fahren mit öl. die meisten kraftwerke verbrennen öl und kohle, der strom geht auch in die produktion und lagerung von lebensmitteln.
natürlich gehts auch ohne das, aber nicht mehr in der größenordnung. ja, auch das kann die menschheit überleben. aber nicht in der größenordnung.

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