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Ab wann ist der Mensch ein Mensch?

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CommanderChaos:
hm ok. insofern.. stimmt. aber ich meinte ungefähr was du sagtest: auf rein tierisches leben in der natur reduziert (ohne kleidung etc.) wären wir wirklich verloren.
ich find ja, ne hütte bauen ist schon irgendwie die umgebung anpassen. sich anpassen wäre sich so warm anziehen, dass die hütte unnötig ist.

DarkestMatter:

--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 15:05:38 ---in etwa das wollte ich irgendwann weiter oben gesagt haben, ja. der mensch hat sich durch seine so tolle technik evolutionär so weit zurückentwickelt, dass er ohne sie fast gar nicht mehr leben könnte.

--- Ende Zitat ---
unsinn hoch 5.
wenn du 1,5 Mio Hamburger nur mit Hose, pullover und schuhen im wald aussetzt, werden nach 2 monaten nicht 1,5 Mio Tote im wald liegen.
was aber im umkehrschluss auch nicht bedeutet, dass nach 2 Monaten 1,5 Mio fröhliche und gesunde menschen durch den Wald springen.

aber das gab es auch "früher" (vor 100, 1.000, 10.000 Jahren) nicht! der Mensch ist und bleibt anpassungsfähig. Evolution hat nämlich nichts mit erlern- und erwerbbaren Fähigkeiten zu tun. es ist kein produkt der evolution, dass wir wir heute massentierhaltung betreiben und elektrizität erzeugen und nutzen. prinzipiell hätte man das auch zu zeiten von Hadrian tun können. die menschen waren damals nicht wesentlich dümmer/unintelligenter als wir heute.

Produkte der evolution sind fehlendes "Fell" oder 8 finger+2 daumen, aufrechter gang oder durchschnittliche körpergröße von 1,xxm. aber das gab es auch von 1.000 Jahren schon. da sich an diesen körperlichen merkmalen nichts geändert hat, ist der mensch so (un)anpassungsfähig, wie damals.
es ist kalt und es wächst kein grün? der mensch ernährt sich von robben, walen und zieht sich warm an.
es wächst nur wenig gras, boden ist wenig fruchtbar und es ist verdammt heiss? der mensch zeiht sich wenig an, betreibt tierhaltung und lebt nomadisch.
usw.
er hat sich nicht evolutionär zurückentwickelt.
Teile der globalen gesellschaft leben auf einem technischen niveau, das den täglichen kampf ums überleben ausschaltet - mehr aber auch nicht.

Thomas:

--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:02:37 ---hm ok. insofern.. stimmt. aber ich meinte ungefähr was du sagtest: auf rein tierisches leben in der natur reduziert (ohne kleidung etc.) wären wir wirklich verloren.
--- Ende Zitat ---
Das ist aber ein schlechter Vergleich, da es in der "Natur" des Menschen eben nicht vorgesehen ist, ohne Kleidung, Feuer, etc. zu leben.Vögel bauen sich auch Nester, Ameisen bauen ihr Gangsystem, Bieber ihre Dämme u.s.w.Ohne das alles könnten diese Tierarten auch nicht lange überleben.
Wenn du jegliche Anpassung an die Umwelt abziehst, würden sehr viele Lebensformen eingehen.


--- Zitat von: Commanderchaos ---ich find ja, ne hütte bauen ist schon irgendwie die umgebung anpassen. sich anpassen wäre sich so warm anziehen, dass die hütte unnötig ist.
--- Ende Zitat ---
Nun ja, der Mensch kann sich ja warm genug anziehen  ;) Aber egal ob die Umwelt angepasst wird oder sich der Mensch anpasst, die Leistung ist die Fähigkeit, in einer an sich feindlichen Umgebung leben zu können, und das kann eben außer dem Menschen kein Tier, weder mit noch ohne Hilfsmittel.


--- Zitat von: DarkestMatter ---Teile der globalen gesellschaft leben auf einem technischen niveau, das den täglichen kampf ums überleben ausschaltet - mehr aber auch nicht.
--- Ende Zitat ---
Ich finde das schon sehr beachtlich, außerdem ist es sehr wohl mehr.Das aktuelle technische Niveau bringt ja schon einiges mehr , als täglich genügend Kalorien für alle.Darüber hinaus ist auch alleine das eine Leistung, die die Tierwelt uns erst mal nachmachen soll  ;)

CommanderChaos:
könnte man sich auf folgendes einigen?

der mensch ist dabei, sich aufgrund seiner tollen technik evolutionär zurückzuentwickeln, bis er ohne nicht mehr leben kann. warum haben wir kein fell mehr? weil wir uns kleider machen können. warum werden wir immer größer? weil wir uns nicht mehr im gebüsch verstecken müssen. warum verschwinden die weisheitszähne allmählich aus dem gebiss? weil wir essen kochen und prima zubereiten können, und deshalb nicht mehr so viel kraft zum kauen brauchen.
ich bin sicher, wir kommen irgendwann an den punkt, an dem wir irgendein körperliches merkmal völlig durch fortschritt ausgeglichen haben werden, so dass es ganz verschwindet. und das ist dann der punkt, an dem wir ohne technik nicht mehr überleben können.

parallelthema: die medizin ermöglicht immer mehr menschen mit evolutionären schwächen (genfehlern etc.), zu überleben und sich fortzupflanzen. die "schwachen" sterben nicht mehr, und der genpool wird immer "verunreinigter". das könnt z.B. auch dazu führen dass wir ohne medizin nicht mehr leben können, auf dauer. natürlich würde ich nie fordern, kranke einfach sterben zu lassen. aber möglicherweise wäre es besser für unsere zukunft als "tierart". denn mal ehrlich, wer hat nicht irgendeinen genfehler? allergien? diabetes? neurodermitis, schuppenflechte, haarausfall, ... auch das macht uns immer abhängiger von der technik. je mehr die medizin kranken ermöglicht, zu überleben und sich fortzupflanzen, desto weniger kann die menschheit als ganzes auf moderne medizin verzichten. das führt schon in ne böse sackgasse.. es gibt tierarten, die kranke artgenossen aus der herde/schwarm ausstoßen, weil sie instinktiv wissen dass diese tiere sich nicht fortpflanzen dürfen. aber weil wir ja intelligent sind haben wir moral und mitleid und so weiter... das könnte für unsere art den untergang bedeuten, wenn wir es nicht schaffen, eines tages die medizin so weit zu entwickeln dass alle vererbbaren krankheiten aus dem erbgut selbst entfernt werden können. und deshalb befürworte ich auch genforschung. weil der andere weg moralisch nicht akzeptabel ist.


--- Zitat von: Thomas am 10 Dezember 2008, 16:21:05 ---]Ich finde das schon sehr beachtlich, außerdem ist es sehr wohl mehr.Das aktuelle technische Niveau bringt ja schon einiges mehr , als täglich genügend Kalorien für alle.Darüber hinaus ist auch alleine das eine Leistung, die die Tierwelt uns erst mal nachmachen soll  ;)

--- Ende Zitat ---
Bloß nicht! Und lange geht das auch nicht mehr gut.. im Schnitt wird jede Kalorie, die ein Mensch mit Nahrung aufnimmt, mit 10 Kalorien fossiler Energie "bezahlt". Will sich irgendwer ausmalen, was passieren wird, wenn Öl und Kohle dann endlich mal alle sind?

Thomas:

--- Zitat von: CommanderChaos am 10 Dezember 2008, 16:29:01 ---könnte man sich auf folgendes einigen?

der mensch ist dabei, sich aufgrund seiner tollen technik evolutionär zurückzuentwickeln, bis er ohne nicht mehr leben kann. warum haben wir kein fell mehr? weil wir uns kleider machen können. warum werden wir immer größer? weil wir uns nicht mehr im gebüsch verstecken müssen. warum verschwinden die weisheitszähne allmählich aus dem gebiss? weil wir essen kochen und prima zubereiten können, und deshalb nicht mehr so viel kraft zum kauen brauchen.
ich bin sicher, wir kommen irgendwann an den punkt, an dem wir irgendein körperliches merkmal völlig durch fortschritt ausgeglichen haben werden, so dass es ganz verschwindet. und das ist dann der punkt, an dem wir ohne technik nicht mehr überleben können.
--- Ende Zitat ---
Also zum einen weiß ich nicht, ob alle deine Folgerungen so zutreffen.Z.b. ist die Frage, ist das Fell weg, weil wir Klamotten haben, oder haben wir uns irgendwann Klamotten gemacht, weil das zurückgehende Fell nicht mehr ausreichte ? Ich vermute eher letzteres.Und größer (und älter) werden wir definitiv wegen der besseren Ernährung, der besseren Hygiene u.s.w.Und Weisheitszähne verschwinden ? Also ich habe immernoch alle  ;D , darüber hinaus bedarf es immernoch der gleichen Kaukraft, um ein Steak zu bearbeiten, oder essen plötzlich alle nur noch Suppe&Pudding ?

Und das mit der technisch bedingten Degeneration könnte im Prinzip evtl. sein, aber es würde verdammt lange dauern, bis es sich bemerkbar macht.Z.b. nutzen wir schon lange Kutschen, Autos und öffentliche Verkehrsmittel, und trotzdem hat noch keiner das gehen verlernt.Es müßte also schon eine sehr vereinnahmende Technik sein, die uns extrem vom "natürlichen" Leben trennt, und die sehe ich im Moment noch nicht.


--- Zitat von: commanderChaos ---parallelthema: die medizin ermöglicht immer mehr menschen mit evolutionären schwächen (genfehlern etc.), zu überleben und sich fortzupflanzen. die "schwachen" sterben nicht mehr, und der genpool wird immer "verunreinigter". das könnt z.B. auch dazu führen dass wir ohne medizin nicht mehr leben können, auf dauer. natürlich würde ich nie fordern, kranke einfach sterben zu lassen. aber möglicherweise wäre es besser für unsere zukunft als "tierart". denn mal ehrlich, wer hat nicht irgendeinen genfehler? allergien? diabetes? neurodermitis, schuppenflechte, haarausfall, ... auch das macht uns immer abhängiger von der technik. je mehr die medizin kranken ermöglicht, zu überleben und sich fortzupflanzen, desto weniger kann die menschheit als ganzes auf moderne medizin verzichten. das führt schon in ne böse sackgasse.. es gibt tierarten, die kranke artgenossen aus der herde/schwarm ausstoßen, weil sie instinktiv wissen dass diese tiere sich nicht fortpflanzen dürfen. aber weil wir ja intelligent sind haben wir moral und mitleid und so weiter... das könnte für unsere art den untergang bedeuten, wenn wir es nicht schaffen, eines tages die medizin so weit zu entwickeln dass alle vererbbaren krankheiten aus dem erbgut selbst entfernt werden können. und deshalb befürworte ich auch genforschung. weil der andere weg moralisch nicht akzeptabel ist.
--- Ende Zitat ---
Da ist im Kern etwas dran, aber das sind eben Nebenwirkungen unseres hohen Entwicklungsstandes.Übrigens ist nicht jede kleine körperliche Macke gleich ein Genfehler, der sich durch nicht mehr vorhandene natürlich Auslese weiter verbreitet, und wir werden auch nicht alle irgendwann auf Medizin angewiesen sein, jedenfalls nicht mehr, als wir es vor x Jahren auch schon gewesen wären, nur gab es da die Medizin leider noch nicht.
Und so viele Genmacken gibt es auch nicht, und auch diese sind oftmals nicht so "einfach" vererbbar, da rezessiv.

Was möglich wäre ist, das wir verstärkt auf medizinische und ähnliche Produkte angewiesen sind, weil wir die Umwelt so sehr verhunzen, z.B. mehr Sonnencreme, weil durch das Ozonloch die Belastung durch UV-Strahlen immer höher wird.


--- Zitat von: commanderchos ---
--- Zitat von: Thomas am 10 Dezember 2008, 16:21:05 ---]Ich finde das schon sehr beachtlich, außerdem ist es sehr wohl mehr.Das aktuelle technische Niveau bringt ja schon einiges mehr , als täglich genügend Kalorien für alle.Darüber hinaus ist auch alleine das eine Leistung, die die Tierwelt uns erst mal nachmachen soll  ;)

--- Ende Zitat ---
Bloß nicht! Und lange geht das auch nicht mehr gut.. im Schnitt wird jede Kalorie, die ein Mensch mit Nahrung aufnimmt, mit 10 Kalorien fossiler Energie "bezahlt". Will sich irgendwer ausmalen, was passieren wird, wenn Öl und Kohle dann endlich mal alle sind?

--- Ende Zitat ---
Wie schon mal irgendwo in diesem Thread erwähnt, dann (bzw. rechtzeitig vorher) wird die Menschheit (neben Maßnahmen zur Energieeinsparung allgemein) andere Energiequellen finden, hoffentlich regenerative.

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