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E-Mobilität

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Eisbär:

--- Zitat von: Jack_N am 22 Januar 2022, 21:12:10 ---Zudem blechst Du ja auch noch die Ladeverluste mit, etwas was schnellstens einmal auf die Energieeffizienz-Schilder der Fahrzeuge gehört
--- Ende Zitat ---
Die angegebenen Verbrauchswerte nach WLTP bei E-Autos sind immer inklusive Ladeverluste.
Aber nice try.
Interessanter wäre dabei tatsächlich, wenn man von vorneherein für verschiedene Ladegeschwindigkeiten AC und DC die Verlustleistung mitbekäme, um im Alltag optimieren zu können.


--- Zitat ---Müsste man eigentlich in den Verbrauch mit einrechnen. Spätestens dann sähen einige E-Autos eher teuer aus im Vergleich zu verbrennergetriebenen Fahrzeugen ihrer Klasse.
--- Ende Zitat ---
Nein, weil, wie gesagt, ist schon mit drin.

Denn ganz simpel gesagt: der Verbrauch missst sich ja immer an der Ladestation. Du bist x Kilometer gefahren, lädst y kWh nach. Dein Verbrauch je 100km sind 100y/x.


--- Zitat ---Seit August 2021 kostet der Strom an Teslas Superchargern übrigens auch schon 40cent/kwh, in 2 Jahren um 10 cent gestiegen. Weitere Steigerungen sind möglich,
--- Ende Zitat ---
Kraftstoffe hingegen sind aktuell noch viel zu billig, da bin ich bei Dir. 
--- Zitat ---damit ist Tesla aber noch immer vergleichsweise günstig.
--- Ende Zitat ---
Jein. Aber dazu müsste ich jetzt detailliert in die Ladetarife einsteigen, dass wäre einen eigenen Beitrag wert. Aber simpel gesagt: es geht deutlich günstiger, aber es geht auch deutlich teurer.

--- Zitat ---Mit Ladeverlusten und dem Tesla-Supercharger-Preis sind wir dann aber bei rund 11,50 Euro für 100km Autobahn.
--- Ende Zitat ---
Der Autobahnverbrauch wurde bei Tempo 140 ermittelt und liegt da bei 24kWh/100km, inklusive Ladeverluste. Das wären dann 9,60€ je 100km.
--- Zitat ---Das ist gegenüber einem großmotorisierten Verbrenner immernoch günstig.
--- Ende Zitat ---
Und nur ein solcher Vergleich gegenüber einem ähnlichen Verbrenner wäre fair.
Ein BMW M3 (der wäre bezüglich Fahrdaten vergleichbar) verbraucht laut Hersteller 10,2 Liter Benzin auf 100km, auf der Autobahn bei 140 wahrscheinlich mehr. Damit er auf die gleichen Kosten kommt, dürfte der Liter Benzin nur etwa 0,94€ kosten.
Ich habe lange nicht getankt, kenne daher die aktuellen Preise nicht, aber das halte ich für unrealistisch.


--- Zitat ---Aber selbst ein über 20 Jahre alter Diesel-T4 kann da kostentechnisch mithalten (aus eigener Erfahrung), auch wenn er dort wo es geht schneller als 130 fährt.
--- Ende Zitat ---
Ich habe gerade gegooglet: Diesel kostet z. Z. ca. 1,60€ pro Liter (fällt mir schwer, den Preis für Super plus von 94Ct für den BMW oben dann zu glauben) Für 9,60€ auf 100km dürfte der T4 dann nur 6 Liter auf der Autobahn verbrauchen. Halte ich bei der aerodynamischen Schrankwand auch für unrealistisch, angegeben ist er mit 7,5 Litern.


--- Zitat ---Für Handwerker gibts immer noch keinen E-Ersatz für nen Caddy oder Transporter.)
--- Ende Zitat ---
22 Beispiele dafür, dass Du irrst: https://www.handwerk-magazin.de/transporter-mit-elektroantrieb-168865/

Jack_N:

--- Zitat von: Eisbär am 23 Januar 2022, 12:42:07 ---
--- Zitat von: Jack_N am 22 Januar 2022, 21:12:10 ---Zudem blechst Du ja auch noch die Ladeverluste mit, etwas was schnellstens einmal auf die Energieeffizienz-Schilder der Fahrzeuge gehört
--- Ende Zitat ---
Die angegebenen Verbrauchswerte nach WLTP bei E-Autos sind immer inklusive Ladeverluste.
Aber nice try.
Interessanter wäre dabei tatsächlich, wenn man von vorneherein für verschiedene Ladegeschwindigkeiten AC und DC die Verlustleistung mitbekäme, um im Alltag optimieren zu können.

--- Ende Zitat ---
Die Verbrauchswerte, die ich zitierte, waren nicht nach WLTP, sondern aus diversen Zeitschriften und Webseiten publizierte Werte, abgelesen von Bordcomputern. Die WLTP-Werte sind - wie auch die entsprechenden Werte bei Verbrennern - durch die Bank zu niedrig, außer man betreibt enorm vorsichtiges Fahren. Dort wo das nicht möglich ist zeigt sich das deutlich - siehe Vergleich Stadtverkehr Kleinstadt Deutschland (20kwh) vs. Stadtverkehr Rom (22kwh).


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--- Zitat ---Müsste man eigentlich in den Verbrauch mit einrechnen. Spätestens dann sähen einige E-Autos eher teuer aus im Vergleich zu verbrennergetriebenen Fahrzeugen ihrer Klasse.
--- Ende Zitat ---
Nein, weil, wie gesagt, ist schon mit drin.

Denn ganz simpel gesagt: der Verbrauch missst sich ja immer an der Ladestation. Du bist x Kilometer gefahren, lädst y kWh nach. Dein Verbrauch je 100km sind 100y/x.

--- Ende Zitat ---
Wie schon gesagt: Abgelesen Bordcomputer ist nicht gleich nachgeladen an Ladesäule. Das ist ja auch immer die Frage wenn man eine Webseite wie goingelectric oder Ähnliche anschaut, wo die Leute ihre Verbräuche eingeben: Sind das die, die der BC angegeben hat, oder sind das die Daten, die die Ladesäule ausgespuckt hat? Da kommt der menschliche Faktor mit rein - so einige "bescheißen" sich hier wohl selbst, indem sie nur den Verbrauch laut BC eingeben, und so den Schnitt für "ihr" Modell runterziehen.
Wäre nix Neues, gibt solche Leute auch bei Spritmonitor, die z.B. jeden Verbrauch hinterm Komma abrunden.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Seit August 2021 kostet der Strom an Teslas Superchargern übrigens auch schon 40cent/kwh, in 2 Jahren um 10 cent gestiegen. Weitere Steigerungen sind möglich,
--- Ende Zitat ---
Kraftstoffe hingegen sind aktuell noch viel zu billig, da bin ich bei Dir. 
--- Zitat ---damit ist Tesla aber noch immer vergleichsweise günstig.
--- Ende Zitat ---
Jein. Aber dazu müsste ich jetzt detailliert in die Ladetarife einsteigen, dass wäre einen eigenen Beitrag wert. Aber simpel gesagt: es geht deutlich günstiger, aber es geht auch deutlich teurer.

--- Ende Zitat ---
Tesla bietet den Preis halt ohne irgendein Abo an (naja, Du musst halt eines ihrer Autos haben :D ). Das billigste, was ich aktuell mit Ladekarte unabhängig von Kilometern noch wüsste, ist ein Tarif von 34cent/kwh für Schnellader. Da ist ja auch im letzten Jahr viel zusammengebrochen, und die genaue Abrechnungspflicht hat dafür gesorgt, dass da auch viele unangenehm überrascht wurden.
Doof halt, wenn man ne Säule anfahren muss, weil nix anderes in Reichweite ist, und dann dort 70cent verlangt werden, weils der "falsche" Anbieter ist. 100% Aufschlag an ner Autobahntanke hab ich bei Benzin bisher nicht erlebt.
Das Kraftstoffe zu billig sind habe ich nicht behauptet, sogar das exakte Gegenteil. Da hast Du wohl etwas selektiv gelesen. Meine Argumentation ist: Bei den aktuellen Preisen kann es nicht das Ziel sein, Kraftstoffe weiter zu verteuern, um die E-Mobilität über diesen Weg zu erzwingen.
Das kann man dann tun, wenn ALLE use-cases abgedeckt sind - nicht vorher. Ansonsten wird man so manches Gewerbe ganz schön in die Bedrängnis bringen, ein Pflegedienst z.B. kann sich nicht erlauben die Flotte an Kleinstwagen mit elektrischen Optionen zu ersetzen. Zwischen 8000€ für nen neuen Mini-Peugeot oder Dacia und dem Doppelten für einen (im Crashtest katastrophal abschneidenden) Renault Zoe liegen halt Welten. Und nein, der Unterschied wird zu Lebzeiten des Fahrzeugs nicht reingeholt.



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--- Zitat ---Mit Ladeverlusten und dem Tesla-Supercharger-Preis sind wir dann aber bei rund 11,50 Euro für 100km Autobahn.
--- Ende Zitat ---
Der Autobahnverbrauch wurde bei Tempo 140 ermittelt und liegt da bei 24kWh/100km, inklusive Ladeverluste. Das wären dann 9,60€ je 100km.
--- Zitat ---Das ist gegenüber einem großmotorisierten Verbrenner immernoch günstig.
--- Ende Zitat ---
Und nur ein solcher Vergleich gegenüber einem ähnlichen Verbrenner wäre fair.
Ein BMW M3 (der wäre bezüglich Fahrdaten vergleichbar) verbraucht laut Hersteller 10,2 Liter Benzin auf 100km, auf der Autobahn bei 140 wahrscheinlich mehr. Damit er auf die gleichen Kosten kommt, dürfte der Liter Benzin nur etwa 0,94€ kosten.
Ich habe lange nicht getankt, kenne daher die aktuellen Preise nicht, aber das halte ich für unrealistisch.

--- Ende Zitat ---
Aus eigener Erfahrung kann ich Dir sagen, dass bei Tempo 140 auf der Autobahn ein 3.6Liter Saugermotor mit 20 Jahren auf dem Buckel und über 300PS mit ca. 8 Litern/100km auskommt.
Moderene Motorentechnik kann diesen Wert noch deutlich nach unten drücken.
Derselbe Verbrenner hier vor der Tür erreicht auch 285km/h, da sieht der Verbrauch dann natürlich anders aus :D

Ein älterer BMW M5 mit dem 10-Zylinder-Motor verbraucht auf der Autobahn bei 150 weniger als ein Toyota Prius aus derselben Zeit. Das liegt einfach daran, dass der eine bei der Leistung angestrengt in Richtung seiner Grenzen hechelt, während der große Wagen sich im höchsten Gang knapp über Leerlaufdrehzahl langweilt und gemütlich dahinrollen kann.

Abbremsen und Anfahren wird das E-Fahrzeug viel besser wegstecken. Im Stau kann jeder elektro-Flitzer seine Karten ausspielen, gar keine Frage! Bei fließendem Verkehr mit angenehmer Reisegeschwindigkeit hingegen siehts dort auch nicht rosig aus, da macht sich bei vielen (die die von Dir angesprochene Leistung haben) auch die Masse bemerkbar.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Aber selbst ein über 20 Jahre alter Diesel-T4 kann da kostentechnisch mithalten (aus eigener Erfahrung), auch wenn er dort wo es geht schneller als 130 fährt.
--- Ende Zitat ---
Ich habe gerade gegooglet: Diesel kostet z. Z. ca. 1,60€ pro Liter (fällt mir schwer, den Preis für Super plus von 94Ct für den BMW oben dann zu glauben) Für 9,60€ auf 100km dürfte der T4 dann nur 6 Liter auf der Autobahn verbrauchen. Halte ich bei der aerodynamischen Schrankwand auch für unrealistisch, angegeben ist er mit 7,5 Litern.

--- Ende Zitat ---
7,5 Liter sind bei dem problemlos machbar, Diesel hab ich zuletzt für 1,50€ getankt - ist immer mal wieder für den Preis hier zu haben.
Was Du vergisst ist, dass ich in der gesamten Preisbetrachtung nicht nur vom JETZT ausgegangen bin, sondern das eine Betrachtung über die letzten 9 Jahre war, in denen der Taxi-Tesla unterwegs war.
Und da ist es nunmal so, dass wir in den vergangenen Jahren oft genug Diesel für knapp über 1€ und Super für ca. 1,25€ tanken konnte, wohingegen der Strom für E-Fahrzeuge an den abrechnungspflichtigen Ladestationen von Anfang an bei ca. 30cent/Kwh lag und schnell gestiegen ist.


--- Zitat ---
--- Zitat ---Für Handwerker gibts immer noch keinen E-Ersatz für nen Caddy oder Transporter.)
--- Ende Zitat ---
22 Beispiele dafür, dass Du irrst: https://www.handwerk-magazin.de/transporter-mit-elektroantrieb-168865/

--- Ende Zitat ---
Ist ne coole Liste, danke!
Leider machen die Details dann die Hoffnung in vielen (nicht allen) Fällen zunichte.
Die Fahrzeuge von Alke haben allesamt eine Höchstgeschwindigkeit von 44km/h - absolut untauglich für alles Andere als Werksverkehr. Immerhin teilweise mit vernünftiger Zuladung, der kleine Koffer aber auch nur mit 610kg (das beinhaltet auch den Fahrer).
Der Ari 458 kostet in der kleinsten Variante mit 120km Reichweite bereits 14.100€ - will man immerhin 200km haben, muss man nochmal über 3000€ draufpacken. Das ist teurer als z.B. ein Ford Transit Connect, der mehr Zuladung bietet (der Ari hat nur 530kg). Auch hier, der Ari fährt nur 80km/h (immerhin genug für den Stadtverkehr)
Goupil G6 - der kann mehr. Über eine Tonne Zuladung. Aber: Der Nettolistenpreis für das Chassis – also ohne Aufbauten – beträgt 58973,12 Euro. Möp. Und das bei maximal 150km Reichweite und 80km/h.
Der VW Abt E-Caddy wieder: 120km/h (yay), aber nur 123km Reichweite. Immerhin mit 29.900€ halbwegs sinnvoll bepreist, das muss man VW lassen.
Die Liste kannst genauso weitergehen.
Wo es dann interessant wird ist bei Lösungen wie dem Ford E-Transit. 1,6to Nutzlast als Maximum, 317km Reichweite, die Geschwindigkeit wäre noch interessant - aber das sind zumindest Eckdaten, mit denen man arbeiten kann (im wahrsten Sinne des Wortes). Löst sich aber alles in Luft auf, wenn man die Preisliste anguckt: https://www.ford.de/content/dam/guxeu/de/documents/price-list/commercial-vehicles/transit-kastenwagen/PL-ford_transit_kastenwagen__lkw_doppelkabine_lkw.pdf
Da sieht man: Den großen Transit mit der großen Zuladung gibts nur in der Ausstattung Trend, und der beginnt da ab 70.000€. Den sollte man auch nehmen, denn nach unten (und damit kompakter, und z.B. stadttauglicher) wirds nicht günstiger, aber die Zuladung nimmt rapide ab.
Der Einstiegs-Verbrenner liegt bei 39.000€, der kleineste Elektro-Transit mit ähnlicher Zuladung und Größe bei 66.000€.

Das ist mein Knackpunkt. Es gibt immer noch kaum für den kleinen Unternehmer oder Mittelstand bezahlbare Lösungen auf dem Markt.
Und das, was da ist, ist durch die Bank weg im Preis gestiegen - das betrifft auch die Verbrenner!. Der Transit war immer das Arbeitstier, ein fabrikneuer Bus als Nullausstatter kostete zu DM-Zeiten weniger als 19.000DM. Zur Euro-Zeit wars ähnlich, ein Transit unter 20.000€ war meist machbar.
Jahreswagen dann sowieso, und weil die Dinger mechanisch robust wie sonstwas waren, wurden sie auch gebraucht gekauft und gefahren. So mancher Rappeltransit da draußen hat seine Million km voll, oder mehrere Millionen.
Simpel und schnell zu reparieren ist da der Knackpunkt, das sind Wagen die am Folgetag oder spätestens am Tag darauf wieder laufen MÜSSEN, weil die Firma oft keinen Ersatz hat (und man z.B. auch eine komplette Werkstattausrüstung nicht so schnell in nen Mietbus umbauen kann).

Ja, ich denke, dass wir da noch hinkommen, aber wir sind derzeit noch nicht da.
Was Du aber vorschlägst ist Firmen, die sich solche Fahrzeuge derzeit auch nur gebraucht leisten können, noch soweit zu bestrafen (durch höhere Spritpreise), dass sie ihren Kundenservice nur noch einstellen und den Laden dichtmachen können.
Ja, es gibt haufenweise Firmen in Deutschland, die eigentlich "scheintot" sind. Die nur solange Aufträge da sind gerade so kostendeckend arbeiten können, so dass für die Mitarbeiter und Inhaber ein kleines Auskommen übrig bleibt.
Deiner Argumentation nach würde sich dann dort rächen, dass diese nicht mit mehr Rücklagen planen. Nach Deinem Szenario werden aber die Firmen, die bisher gut geplant haben, jetzt in die Position dieser knapp-an-der-Insolvenz-Vorbeischrammer gedrückt (durch höhere Betriebskosten, die sie eben nicht 1zu1 an die Kunden weitergeben können, weil die ja auch nicht mehr Geld haben, und sonst auf die Dienstleistungen verzichten würden, was wieder weniger Aufträge bedeutet).
Wir haben jetzt schon unglaublich hohe Preise für Handwerksdienstleistungen, wo willst Du damit noch hin? Platt gesagt sind wir auf diese "scheintoten" Firmen in vielen branchen angewiesen.

Klar, das kann man nicht auf alle beziehen, und einige Betriebe könnten sich problemlos ein Fahrzeug aus der Liste, die Du geschickt hast, aussuchen. Und darum gibts diese Fahrzeuge ja auch: Die Nachfrage ist inzwischen da. Aber, und ich wiederhole mich da zum drölfzigsten Mal:
Uneingeschränkte E-Mobilität ist ein Privileg der Reichen.
Ja, wenn Du Dir ein E-Fahrzeug, oder überhaupt ein Neufahrzeug für 50.000€ leisten kannst, dann bist Du reich. Mit einem Jahresgehalt von über 50.000€ Brutto gehörst Du in Deutschland schon zu den Besserverdienern.
Das Durchschnittsgehalt für Männer liegt zwar bei 4100€/Monat, der Median aber bei nur knapp über 3000€. Das heisst: Die Spitzenverdiener verzerren den Durchschnitt deutlich nach oben. Mit 50K Brutto bist Du im oberen Drittel der Gehaltspyramide unterwegs.

Und ja, wir sollten uns meiner Meinung nach an der Basis orientieren. Ich sehe bezahlbare Mobilität für alle die sie benötigen als Problem, nicht ein E-Feigenblättchen für diejenigen, die sich das sowieso leisten können und so "guten Gewissens" 3x im Jahr in den Urlaub fliegen, weil sie ja umweltbewusst fahren.

E-Autos für unter 20.000€ Neupreis ohne Abzug einer Förderung, die auch im Winter eine Pendelstrecke von 250km täglich (gesamt) mit Reserve erledigen, und an der Haushaltssteckdose über Nacht aufgeladen werden können, und dann 10 Jahre lang halten. Bis wir das erreicht haben werden wir immer noch Verbrenner BRAUCHEN.

Nachdem sich ja fast jeder große Konzern in Europa (minus die alten deutschen) inzwischen auf E-Mobilität eingeschworen hat hoffe ich aber, dass dieser Traum bald Realität wird.
Ich glaube zwar von meinen bisherigen Erfahrungen her, dass der Punkt "Fahrspaß" in einem E-Mobil noch lange nicht den eines Verbrenners erreicht, aber für das praktische Pendeln gibts so langsam coole Lösungen.

Mein Favorit derzeit übrigens:
MG5 electric! Kommt jetzt in 2022 als KOMBI!!! nach Deutschland. 156 Elektro-PS reichen für den Alltag vollkommen aus, und 400km Reichweite jetzt (später 320 mit dem kleineren, günstigeren Akku) klingt auch geil.
500 KG Anhängelast, Basispreis unter 30.000€ (angeblich, ich glaubs wenn ich es sehe), das wäre ein "kann alles ausreichend"-Fahrzeug für den Alltag :) Inklusive Schnelladen, 80% in 30min sind jetzt keine heute mehr beeindruckenden Werte, aber besser als nüscht. Und: KOMBI!!! Kein Ekel-SUV :D

Eisbär:
Jack, Deine Argumentation beinhaltet eindeutig zu viel "früher".

Wenn Du schon anfängst, mit Kosten aus D-Mark-Zeiten zu argumentieren, dann passt da was nicht.
Auch dass Du sagst, Du guckst ja auf die Dieselpreise der letzten 9 Jahre, willst die aber nicht mit den Stromkosten der letzten 9 Jahre vergleichen, sondern mit denen von heute und übermorgen. Das haut doch hinten und vorne nicht hin.

Jack_N:
ich habe in dem letzten Beitrag die Strompreise aus demselben Zeitraum erwähnt - was willst Du?
Ich habe geschrieben, im selben Absatz wo ich die früheren Spritpreise erwähnte, dass der Strom für E-Autos an Ladesäulen von Anfang an 30cent pro kwh gekostet hat und schnell gestiegen ist.
Überlesen?

Und zur DM-Argumentation: ich habe damit lediglich zeigen wollen, dass der Transit die meiste Zeit ein Synonym für ein bezahlbares, zuverlässiges Arbeitstier war (im Gegensatz zum Sprinter) und das jetzt spätestens mit der E-Variante eben nicht mehr der Fall ist.

Leider lesen sich Deine Anmerkungen so, als ob Du nur das liest, was Du willst, um dann drauf rumzuhacken. Punkte, an denen ich aber die E-Mobilität oder bestimmte Hersteller in Schutz nehme oder befürworte werden ignoriert, vermutlich weil ich da ja in Deiner Weltanschauung "richtig erzogen" bin.

Nochmal, nicht um Dich zu ärgern, sondern damit Du meinen Haupt-Kritikpunkt kapierst:

E-Mobilität ist für einen Großteil der Bevölkerung, die auf ein Fahrzeug angewiesen ist, nicht bezahlbar. Jetzt die Kosten für konventionelle Mobilität künstlich stark zu erhöhen, und die für E-Autos über einkommensunabhängige  Förderungen künstlich zu senken, schafft weder Akzeptanz noch Abhilfe.

Förderungen für E-Autos: Ja - in Abhängigkeit des Verdienstes. Wer sich ne E-Klasse, oder nen A6 leasen kann, der kann auch einen Tesla leasen ohne Zuschuss.
Wer sich sonst höchstens einen gebrauchten Dacia leisten könnte, aber auf Mobilität angewiesen ist, der braucht Hilfe.

Eisbär:

--- Zitat von: Jack_N am 24 Januar 2022, 14:53:23 ---ich habe in dem letzten Beitrag die Strompreise aus demselben Zeitraum erwähnt - was willst Du?
Ich habe geschrieben, im selben Absatz wo ich die früheren Spritpreise erwähnte, dass der Strom für E-Autos an Ladesäulen von Anfang an 30cent pro kwh gekostet hat und schnell gestiegen ist.
Überlesen?
--- Ende Zitat ---
Nein. Ist nur einfach falsch.




--- Zitat ---E-Mobilität ist für einen Großteil der Bevölkerung, die auf ein Fahrzeug angewiesen ist, nicht bezahlbar.
--- Ende Zitat ---
Und das ist und bleibt falsch, egal wie oft Du diesen schwachsinnigen Unfug wiederholst.
Dank der Förderung kann man problemlos alltagstaugliche E-Autos leasen. Die Förderung als Anzahlung verwenden, für 79€ im Monat einen ZOE leasen, dazu ca. 25-30€ für die Vollkasko (auf den Monat gerechnet) und 50€ für die Ladeflat (bei JUICR).
Welchen Verbrenner kannst Du realistisch für 160€ im Monat inklusiver aller Kosten betreiben?




--- Zitat ---Förderungen für E-Autos: Ja - in Abhängigkeit des Verdienstes. Wer sich ne E-Klasse, oder nen A6 leasen kann, der kann auch einen Tesla leasen ohne Zuschuss.
Wer sich sonst höchstens einen gebrauchten Dacia leisten könnte, aber auf Mobilität angewiesen ist, der braucht Hilfe.
--- Ende Zitat ---
Da wäre ich bei Dir, wenn das nicht so ein furchtbares Bürokratie-Monster wäre.

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