Schwarzes Hamburg (UMZUG!)
Schwarzes Hamburg => Archiv => Gedankenaustausch -Archiv- => Thema gestartet von: seekow am 20 Oktober 2004, 00:11:22
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hi ich hoffe das dieser thread so ankommt wie er gemeint ist ...
mein leben ist zur zeit ein wenig problematisch ... warum, nun es gibt eigentlich keine tatsächlichen probleme (geldsorgen, liebeskummer etc.) aber ich fühle mich in meinem leben nicht zuhause und habe noch immer keine klaren grenzen um meine persöhnlichkeit fassbar zu machen ... klingt jetzt vieleicht vielseitig und flexibel und das stimmt auch aber da es gleichzeitig befremdend und verunsichernd wirk hilft das nicht wirklich.
es kann gut sein das das alles nur krankheits bedingt ist da ich unter schizophrenie leide und dieses phänomen dabei als ich-störung bezeichnet wird aber vieleicht gibt es unter euch ja leute die selber in schweren identitätskriesen steckten die mir helfen können meine zu bewältigen
um es mit einem bild auszudrücken die normale persönlichkeit ist ein feststoff und ich fühle mich verdammt gasförmig ....
für konstruktive beiträge danke im vorraus
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Nun, ich hoffe du verstehst es, diese Hinweise auch richtig zu interpretieren:
Nicht verkrampfen, es fliessend angehen. Überlege dir, ob du wirklich in den üblichen Zustand gepresst werden willst, oder ob du Einflussmöglichkeiten siehst, welche du nutzen kannst und willst. Schaffen, nicht dienen. Aber bedenke, dass dies auch mit Verantwortung und Risiko verbunden ist.
p
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danke für die antwort ich weis ehrlich gesagt nicht ob ich es hinkriege alles richtig zu interpretieren geschweige den es dann auch umzusetzen ... naj versuch macht klug nich war ;-)
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meditieren hilft manchmal.
aber gute tipps kann ich nicht geben, bin noch jung genug um mich selbst noch nicht gefunden zu haben. aber ich geh da positiv ran, mit dem alter wächst auch die klarheit, wer "ich" eigendlich bin- ich hoffe es zumindest.
und mit deiner schizophrenie.... ist das ärztlich erwiesen?
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Hmm, diese Art von Shizophrenie kenne ich, habe das selber bei einem mir sehr nahestehenden Menschen erlebt. Sie hatte eigentlich das selbe Problem wie Du, Seekow, bzw. hat es immer noch, aber sie meinte wie auch Anyway, dass meditieren sehr viel hilft.
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@ seekow
Solltest Du tatsächlich unter Schizophrenie leiden, wird Dir ein bißchen Meditation kaum weiterhelfen; ganz im Gegenthum können - müssen freilich nicht - dissoziative Tendenzen in der Gesamtpersönlichkeit dadurch nicht unwesentlich verstärkt werden. Solltest Du also tatsächlich eine ernstzunehmende entsprechende Diagnose haben, so würde ich mich an Deiner Stelle unverzüglich in professionelle Behandlung begeben: auf medikamentöser wie therapeutischer Ebene.
@ any
[...] bin noch jung genug um mich selbst noch nicht gefunden zu haben. aber ich geh da positiv ran, mit dem alter wächst auch die klarheit, wer "ich" eigendlich bin- ich hoffe es zumindest.
- Das hab' ich auch immer gedacht, jedoch: im Grunde genommen bin ich in dieser Hinsicht nur unwesentlich schlauer als vor 20 Jahren ... :mrgreen:
Das, was an Identitätskonkretisierung im Laufe der Jahre vor sich geht, ist in einer Vielzahl von Fällen aber auch nicht viel mehr als eine Perspektivverengung: Man schränkt das, was man glaubt zu sein oder nicht zu sein, zu können oder nicht zu können, zu mögen oder nicht zu mögen, zu glauben oder nicht zu glauben usw. usf. über die Jahre mehr und mehr ein, bis man schließlich zu einem handlichen kleinen Klumpen zusammengeschrumpft ist, der nun den Persönlichkeitskern, das liebe "Ich", markiert; - ob's aber das nu' wirklich ist, was im tieferen Sinne mit "Selbstfindung" gemeint ist, da habe ich doch arge Zweifel.
In diesem Zusammenhang gibt es im "Mann ohne Eigenschaften" von Robert Musil eine ganz wunderbare Passage, die den fraglichen Prozeß herzallerliebst ins Bild setzt; ich bin mal so frei, sie zu zitieren:
"Im Grunde wissen in den Jahren der Lebensmitte wenig Menschen mehr, wie sie eigentlich zu sich selbst gekommen sind, zu ihren Vergnügungen, ihrer Weltanschauung, ihrer Frau, ihrem Charakter, Beruf und ihren Erfolgen, aber sie haben das Gefühl, daß sich nun nicht mehr viel ändern kann. [...]
So lag in der Jugend das Leben noch wie ein unerschöpflicher Morgen vor ihnen, nach allen Seiten voll von Möglichkeit und Nichts, und schon am Mittag ist mit einemmal etwas da, das beanspruchen darf, nun ihr Leben zu sein, und das ist im ganzen doch so überraschend, wie wenn eines Tages plötzlich ein Mensch dasitzt, mit dem man zwanzig Jahre lang korrespondiert hat, ohne ihn zu kennen, und man hat ihn sich ganz anders vorgestellt. Noch viel sonderbarer ist es, daß die meisten Menschen das gar nicht bemerken; sie adoptieren den Mann, der zu ihnen gekommen ist, dessen Leben sich in sie eingelebt hat, seine Erlebnisse erscheinen ihnen jetzt als der Ausdruck ihrer Eigenschaften, und sein Schicksal ist ihr Verdienst oder Unglück."
Insofern erscheint es mir durchaus wünschenswert, immer jung genug zu bleiben, um sich gerade nicht auf diese Art und Weise "gefunden" zu haben ...
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Sorry für ein offenes Wort, aber "es gibt keine tatsächlichen Probleme" und "ich leide unter Schizophrenie" passt nicht wirklich zusammen. Das wesentliche in Deinem Leben mag nicht durch materielle Sorgen gekennzeichnet sein - aber deswegen zu behaupten, dass alles andere eigentlich nichtig sei halte ich für ziemlich naiv.
Frage: Bist Du in psychotherapeutischer Behandlung?
(Schizophrenie ist nichts, was mal eben so von selbst irgendwann wieder weggeht.)
Davon unabhängig glaube ich, dass alle Menschen mehr oder weniger mit "Identitätsproblemen" zu tun haben. Fragen wie "Wer oder was bin ich eigentlich?" stellt sich JedeR dann und wann.. - die Frage ist, wie groß der Leidensdruck ist. Unabhängig von einer Psychose wie Schizophrenie ist es auch bei schweren Identitätskrisen notwendig, professionelle Hilfe zu suchen.
Bei Schizophrenie halte ich das aber ganz unabhängig von Identitätskrisen für unabdingbar, wenn Du Dein Leben in den Griff bekommen willst.
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vielen dank erst mal für die vielen meinungen und ich muss sagen das es sehr interesant ist dieses thema diskutiert zu sehen.
zur schizophrenie dies ist eine diagnose solcher "härte" das ich mir nie im leben anmasen würde sie mir mal eben so selber zu stellen und ja ich bin in behandlung habe mehrere wochen krankenhaus aufenthalt hinter mir und nehme 2x täglich (eventuell für den rest meines lebens) tablette welche zwar die haluzinationen und wahnvorstellungen beseitigen aber viele der anderen syptome bis lang unverändert lassen....
ich mag durchaus ungeduldig wirken aber die frage die sich mir stellt ist wie viel von den jezigen problemen kommen nicht von der krankheit sondern sind teil meiner persönlichkeit und währen auch wenn ich gesund wäre vorhanden ....
das ich probleme habe ist mir durch aus bewust ebenso das so eine kranheit kein "kleiner fisch" ist allerdings kenne ich viel leute welch probleme haben die für sie eine konkrete existenz bedrohung darstellen und die nicht durch medikamente aufgehoben werden deswgen die aussage ...
ich hoffe noch viele weiter stimmen zu diesem thema zu hören vieleicht auch von anderen leuten mit identitäskriesen den ich denke das ein ungefähre vorstellung wer man ist ein minimum an ich gefühl ist ungemein wichtig und ich find es gut das es hier diskutiert wir ... und ich kann mir kaum vorstellen das ich mit diesem problem allei da stehe
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'n kleiner Beitrag zum Thema Existenzangst..
Da kann ich durchaus mitreden. Hab da schon die Eine und Andere unschöne Erfahrung selbst gemacht. Ums kurz zu machen:
Es hilft überhaupt nicht sich Tag und Nacht einer "Was währe Wenn"-Spekulieren auszusetzen. Schaffe Fakten und mach Dich schlau, wie es tatsächlich um Dich gestellt währe, wenn der schlimmste aller Fälle für Dich eintritt (der vermutlich nie eintreten wird, aber geh ruhig mal von der Katastrope aus).
Vermutlich wirst Du feststellen, das das soziale Netz dieses Landes recht gut funktioniert. Große Sprünge - die sind dann erstmal nicht drin, aber unter der Brücke schlafen wirst Du auch nicht müssen.
Wenn Du erst einmal weist, was im schlimmsten Fall *genau* auf Dich zukommen könnte, dann wirkt alles nur noch halb so bedrohlich und Dein Kopfkino wird auch aufhören sich munter im Kreise zu drehen. Das Spekulieren, die Ungewissheit und die Unwissenheit sind meist schlimmer als all die Konsequenzen, die auf Dich zukommen würden.
How! SuperTorus hat gesprochen,
Nils
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danke für den beitrag aber es sind nicht existenz ängste die mich quälen da ich weis das ich durch meine eltern einen besseren finanziellen rückhalt habe als die meisten ...
mein problem liegt mehr in interner natur ... mein problem ist mangeldes ich gefühl ...
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I see,
dann mach Dich auf, und such Dir einen Profi der Dir da weiterhelfen kann. Macht in Anbetracht Deines Gesammtzustandes eh am meisten Sinn.
Viel Glück und gutes Gelingen,
ST
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danke
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Ich kann mir gut vorstellen, seekow, dass die Schwierigkeiten der Identitätsbestimmung ein allgemeineres Problem sind. Meine Erklärung ist, dass die Gesellschaft, in der wir leben, uns von vielen Fesseln befreit hat, die traditionell unser Leben bestimmt hätten. In dem Sinne sind wir freier als Generationen zuvor. Ich glaub, ich hab das an anderer Stelle schon mal genauer beschrieben, aber ich gehe davon aus, das Freiheit kein allein im Raum stehender Begriff/Wert ist, sondern immer zusammen mit seinem Gegenteil Unfreiheit gedacht werden muss. D.h. Freiheit verliert an Wert, wenn Unfreiheit kein Problem mehr darstellt. Oder anders: Ohne Beschränkungen und Hindernisse gibt es keine Überwindung der oder Beschäftigung mit Hindernisse, die Identitätsstiftend sind. Wenn einem so ein traditioneller Rahmen genommen ist (was ich trotzdem gut finde, denn verschiedene Identitätsphänomene hatten geschichtlich katastrophale Wirkungen!) fehlt auch Orientierung. Daher kommt der Vorschlag, sich bewusst aus allen möglichen Kulturen zu bedienen, um die eigene Identität willkürlich zu 'designen'. Ich habe nur gemerkt, dass das nicht so einfach ist, wenn man wirklich noch die Wahlfreiheit behalten will.
Was meiner Meinung in unserer Kultur bei den Individuen noch am stärksten ist, ist die sexuelle Identität. Aber auch diese ist am bröseln.
Es gibt zwei Auswege, die mir einfallen:
Entweder man verzichtet freiwillig auf Freiheit und lässt dabei das Gefängnis, das man betritt, die eigene Identität ein Stück weit formen. Das ist die Methode der idealistischen Philosophie, die sagt, das sittliche Subjekt hätte nur die Wahl, welchem Imperativ es sich unterwirft und müsse aus Einsicht in die Notwendigkeit auf Autonomie verzichten und sich auf eine universelle aufklärerische Idee verpflichten usw.
Die andere Methode ist die, statt sich einer Ethik zu unterwerfen, sich und sein Leben als Kunstwerk zu betrachten -- also eher eine Ästhetik zu entwickeln, nach der man sich definiert.
Zum letzteren Weg hat diese Szene wahrscheinlich eher eine Tendenz als zum ersteren. Ich jedenfalls versuche bei meinen eigenen Selbstbestimmungsversuchen beide Wege miteinander zu vereinbaren. Das ist oft konfliktreich.
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ich kann deine sorgen und nöte nachfühlen. stecke selber in eine existenziellen kriese.
ich habe das problem, dass ich mich in letzter zeit an einige dinge geklammert habe und dabei nicht merkte, dass dadurch alles zu bruch geht.
wichtig ist, dass du versuchst dir ein ziel zu setzen. such dir einen job, den du schon immer mal machen wolltest. am besten was, wo man viel mit menschen reden kann. versuche irgendwas zu erreichen, zunächst in kleinen schritten. auch kleine erfolge stärken enorm das selbstbewusstsein. strebe immer nach deinem größten traum, lerne aber auch dabei zu akzeptieren, dass du ihn vielleicht nie erfüllt bekommst.
ich habe damals alles aufgegeben für meine (jetzt ex-)freundin. [soll kein vorwurf an sie sein, denn ich habe in der zeit sehr viel an erfahrung gewonnen] jetzt verfluche ich teilweise den tag, am dem ich diese entscheidung traf - andereseits habe ich so viele erfahrungen gewonnen, bin endlich selbständig geworden, dass ich diese zeit auf keinen fall missen möchte.
versuche auf jeden fall nicht in einsamkeit zu versinken. gehe unter menschen und sprich mit ihnen darüber. jeder der dir ernsthaft zuhört und mit dir drüber redet, kann dir ein freund sein.
glaube mir: das allerwichtigste ist die hoffnung, dass irgendwann bessere zeiten kommen werden und mit anderen drüber zu reden!
ich hoffe dir helfen meine zeilen, um den rechten pfad auf den irrwegen des lebens zu finden. ich wünsche dir alles gute!
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wo liegen deine interessen?
was machst du gerne?
bist du vielleicht sogar schöpferisch, kreativ tätig?
ich kann nur von mir sprechen - und mein "sinn des lebens", meine "identität" habe ich aus den mich ausmachenden interessen und facetten zusammengesetzt.
versuche weniger (bzw. gar nicht) auf dein umfeld, nicht auf andere menschen zu blicken/achten, sondern horche alleine in dich.
was erfreut dich im leben?
wenn du die antwort kennst, oder gefunden hast, dann widme dich der realisation deiner interessen.
musik beispielsweise ist (m)ein allheilmittel.
kreativ tätig zu sein ist meines erachtens der beste weg, sein "ich zu formen".
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@seekow
... zum Einen:
ja, Schizophrenie bedarf professioneller, psychotherapeutischer bzw. psychiatrischer "Behandlung", aber das weißt du ja längst selbst.
Zum Anderen:
bist du, wie ich annehme, noch relativ jung (unter 30) (?) und da gehört es einfach zur ganz normanlen, sprich: "gesunden"/natürlichen Entwicklung (des Menschen) sich Fragen zum "Selbst", zur eigenen Identität zu stellen - wenn dies auch leider viele Menschen zu umgehen versuchen, weil es "unbequem" ist..., weil es Zweifel und Unsicherheiten, Ängste, Ambivalenzen ... aufdeckt bzw. aufwirft, an die Oberfläche bringt.
Eigentlich sollte man sich "lebenslänglich" mit dem "Selbst" auseinandersetzen!
Und: wenn man es von der philosophischen Seite angeht, dann ist das sogenannte "Selbst" bzw. "Ich" (-> was es genau ist, woraus es besteht, wie es genau "ist"..., wer man eigentlich ist...) ein "Problem", das noch nicht "gelöst" ist - wie z.B. auch das sogenannte "Bewusstsein"!
Mein Tip: Nicht immer alles nur vom psychologischen Standpunkt aus betrachten, sondern mal ein bisschen in philosophischer Literatur stöbern...!!
Zu empfehlen wäre da beispielsweise:
Sartre: "Das Sein und das Nichts" (für "Einsteiger" allerdings erstmal etwas schwierig/gewöhnungsbedürftig)
Antonio R. Damasio: "Ich fühle, also bin ich"
Michael Pauen: "Identitätstheorie" in: "Das Rätsel des Bewußtseins"
Ansonsten gibt es zum Thema immer wieder mal "Speziale" oder "Dossiers" im "Spektrum der Wissenschaft" (Magazin) - oder auch einfach dort (Verlag/Leserservice) nach älteren Heften zum Thema fragen und sich schicken lassen!: Das ist günstiger als gleich ein Buch zu kaufen und man bekommt erst mal einen übersichtlichen Einblick - verständlich erklärt...!
Lieben Gruß
Kallisti
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Naja, ob "Das Sein und das Nichts" so der zündende Literaturtip ist, wage ich offen gestanden zu bezweifeln, denn daß das "für "Einsteiger" allerdings erstmal etwas schwierig/gewöhnungsbedürftig" ist, ist ja wohl mal eine höfliche, doch nicht zu knappe Untertreibung; - ich jedenfalls habe daran schon ganze philosophische Seminare verzweifeln sehen.
Der Hinweis mit der philosophischen Literatur scheint mir insgesamt jedoch durchaus in die richtige Richtung zu gehen - nicht zuletzt wird in den meisten psychotherapeutischen Gesprächstherapien ohnehin nichts anderes getan, als philosophisch dilettiert. In diesem Sinne würde ich als kleinen Literaturtip ergänzen:
Sören Kierkegaard: "Die Krankheit zum Tode" - Finsterer Titel, aber hinsichtlich der Frage nach dem Selbst ausgesprochen instruktiv! - Das ganze Buch dreht sich ausschließlich um die Problematik des Selbst und analysiert akribisch die verschiedenen Formen der Verzweiflung, die aus den unterschiedlichen Positionen resultieren, welche der einzelne dazu einnehmen kann.
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@Kenaz
jou!: Kierkegaard!: Klar!! Immer gerne! Aber: er geht das Thema doch sehr einseitig an...! Ist zwar genau mein Ding, seine Perspektive..., aber: eben wie gesagt ziemlich einseitig - da könnt man dann ja auch gleich noch Camus ("Der Mensch in der Revolte", vor allem aber: "Der Mythos des Sisyphos" !!) und Dostojewskij: "Aufzeichnungen aus dem Kellerloch" empfehlen!!: find ich alles super! Aber: ist eben doch relativ "pessimistisch" ... (für manche Menschen).
"Das Sein und das Nichts" : muss man ja nicht so hoch-fach-philosophisch (wissenschaftlich) angehen - kann man ja auch als Laie einfach mal versuchen, sich "zu Gemüte zu führen".
Hm, meiner Meinung nach wird "das" "Philosophieren" in den meisten/üblichen psychotherapeutischen "Behandlungen", Gesprächen... eher extrem wenig "praktiziert" - das läuft da eher oft so "schubladentechnisch" ab, finde ich - es wird analysiert, ja, auch spekuliert vielleicht - aber nicht nach "philosophischer Manier", leider.
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@ Kallisti
Einseitig? Findest Du? - Wegen des religiösen Einschlags, oder was? Davon aber mal abgesehen finde ich die Perspektive, die er dazu - insbesondere im genannten und in "Entweder - Oder" (speziell im Zweiten Teil) - einnimmt, ziemlich komplex ... und schon gar nicht pessimistisch - im Gegensatz zu Sartre und Camus. Klar, der Mensch muß den Stadienweg gehen und den Mumm aufbringen, den "Sprung" zu wagen. - Doch immerhin: die Möglichkeit steht ihm jederzeit offen. Und für den Verzweifelten wohl am schönsten zu wissen: Nach Kierkegaard ist ja der einzige Weg, der Verzweiflung zu entgehen, gerade eben diese Verzweiflung: er muß sie "nur" voll und ganz durchdringen.
"Das Sein und das Nichts" finde ich für einen ungeschulten Leser ganz einfach schon rein terminologisch ziemlich verzweiflungsstiftend und -schürend; wiewohl ... mit Kierkegaard betrachtet ... :mrgreen: ... vielleicht solltest Du's tatsächlich mal lesen, Seekow ... :biglaugh:
Und was die Philosophie in den Zeiten der Psychotherapie betrifft: Eben deshalb sprach ich ja von philosophischem Dilettieren ... - freilich wird das weder sonderlich systematisch noch sonderlich konsequent betrieben, sondern eher im Freestyle-Modus ... - nichtsdestotrotz bzw. gerade deswegen neige ich nach wie vor der Behauptung zu, daß insbesondere die klassische Gesprächstherapie in der Praxis ihrer Problemerörterung primär auf philosophischen Pfaden wandelt ...
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@Kenaz
... naja, aber Kierkegaard "springt" letztlich ja dann eben doch - Camus: nicht!
Ja - in Psychotherapien ist vor allem "Zweifeln" nicht "erwünscht" bzw. wird nicht gefördert, nicht "geduldet", sondern "plattgemacht" - soll ja gerade "ausgemerzt" werden: Zweifel, Skepsis, Unsicherheit, Ambivalenz! (<- in Psychotherapie)
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... naja, aber Kierkegaard "springt" letztlich ja dann eben doch - Camus: nicht!
- Eben. Das isses ja. Deshalb ist er in letzter Konsequenz ja weniger "pessimistisch" als Camus: Kierkegaard zeigt die Möglichkeit zum "Sprung" auf - Camus: nicht! :wink:
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@Kenaz
... ja, aber: "Springen" "gilt nicht" - finde ich! Jedenfalls nicht, wenn man "Philosoph(in)" ist. (o diese Anhängsel : "-in" ... jaja, diese patriarchale Sprache... aber ja: ist ein gaaaaaaaaaaaaanz anderes Thema - fiel mir nur gerade wieder - unangenehm - auf)
"Springen", d. h. "Glauben" ist in meinen Augen Flucht/Ausweichen, Bequemlichkeit, Selbstbetrug und Schwäche. Ja, da bin ich radikal und undiplomatisch.
:twisted:
Camus revoltiert halt lieber - ist das "pubertär" oder "zäh"/konsequent?
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@ Kallisti
Wer sagt das denn, daß springen nicht gilt? Irgendwann mußt Du immer springen ... - oder, um mit Nietzsche zu sprechen: Du mußt Werte setzen. - Jedes Wissen gründet in letzter Konsequent auf Glauben, d. h. auf einer Basis, die ihrerseits nicht mehr weiter durch rationale Begründungen gestützt werden kann. Selbst eben die fragliche Abqualifizierung von auf rationalem/diskursivem Wege nicht verifizierbaren Aussagen (und nichts anderes ist ja das "Verbot", zu "springen") für die philosophische Praxis basiert auf einer - letztlich metaphysischen - Setzung.
Nicht umsonst hat selbst Wittgenstein, der über den Vorwurf irgendwelchen irrationalen Obskurantismus wohl so weit als möglich erhaben ist, diesen Umstand in den berühmten letzten Sätzen seines "Tractatus" anklingen lassen:
"Meine Sätze erläutern dadurch, daß sie der, welcher mich versteht, am Ende als unsinnig erkennt, wenn er durch sie - auf ihnen - über sie hinausgestiegen ist. (Er muß sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.)
Er muß diese Sätze überwinden, dann sieht er die Welt richtig.
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
Und da die Existenzphilosophie das Subjekt in seiner radikalen Individualität zum Thema hat, kommt sie nicht umhin, die Schwelle zwischen Wissen und Glauben zu bezeichen ... - und die einen springen eben, die anderen bleiben stehen ... - Wie man das dann nennen will? - Ich weiß es nicht. - Aber Springen entspricht mehr meinem Naturell als Stehenbleiben ... :wink:
Und was die "patriarchale Sprache" betrifft - sorry, aber damit hab' ich kein Problem. Ich sage weder "mensch" oder "man/frau" statt "man", noch spreche ich von "PhilosophInnen". - Das halte ich ganz einfach für Kinderkram. - Ich hoffe, Du verachtest mich jetzt nicht als intellektuellen Macho?! :wink:
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Nee, ich halte das ganz und gar nicht für "Kinderkram" - und gerade als "Philosophierende" sollten wir das auch nicht.
Denn: Sprache und Denken sind untrennbar miteinander verwoben...!!
Und: "Sprache erzeugt Wirklichkeit" ... - nicht wahr...?!
Bei Männern gibt es das Problem ja interessanterweise nicht: aus einer "Hebamme" wird eben NICHT ein "Hebammer" gemacht, sondern ein "Geburtshelfer", aus einer "Krankenschwester" nicht ein "Krankenbruder", sondern ein "Krankenpfleger" etc.!!
... Ist doch "erstaunlich", dass es "in die eine Richtung" - wie immer - "geht", in die andere aber - auch: wie immer ... - nicht!!
Nein, ich denke, dass du Wittgenstein da doch sehr "pro domo" interpretierst, sorry!
Und nein: nur weil "Mensch" mit/bei "Metaphysik" (mehr oder weniger) anfing, heißt das nicht, dass wir dabei bleiben müssen...
Wir halten die Erde ja auch nicht mehr für eine Scheibe...
Spekulieren ist nicht Glauben. Da sind wir uns ja einig, denke ich (siehe PM).
Und "Wissen" ist immer nur vorläufig, aber das ist allgemein anerkannt - man maßt sich eben gerade nicht an, "Gewissheit" zu "haben" - genau das aber ist notwendige Basis jeden "Glaubens" !!
Genau diese Ungewissheit und Unsicherheit und Vorläufigkeit und Zweifel und Skepsis gilt es jedoch auszuhalten, statt - durch den/mit dem "Glauben"- zu umgehen - ausweichen eben...: das ist springen.
Zweifeln und weiterfragen ... das hat doch nichts mit "stehenbleiben" zu tun?!
... Ja ja, ist alles eine Sache der Formulierung und Interpretation...
Was man mit Worten so alles anstellen kann...!!
Wieso "muss" ich "Werte setzen" und wieso "gründet jedes Wissen
in letzter Konsequenz auf Glauben" ???
Das: bitte nochmal genauer erläutern - danke.
Zu "den" Existentialisten: also Sartre ist meines Wissens (<- höhöhö...) ebensowenig "gesprungen" wie Camus!!
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Puh, Du merkst es sicherlich auch schon: unsere Differenzen in den grundlegenden Fragen sind ziemlich fundamentaler Natur ... - es stellt sich die Frage, ob man sich nicht evtl. besser mal auf ein Bierchen trifft und das in Ruhe Aug' in Auge weiterverhandelt ... - da versteht man danach entweder besser, was der andere meint oder man hüpft sich mit Emphase gegenseitig ins Gesicht ... :biglaugh:
Ach, und gleich vorneweg: Die Sprachdiskussion klammere ich hier jetzt aus, denn das würde definitiv zu weit führen und hat auch kein Quentchen mehr (oder zumindest ziemlich wenig) mit dem eigentlichen Thema zu tun ...
OK, dann will ich's noch mal versuchen:
Nein, ich denke, dass du Wittgenstein da doch sehr "pro domo" interpretierst, sorry!
- In diesem Fall denke ich das gerade nicht. Was macht Dich das glauben?
nur weil "Mensch" mit/bei "Metaphysik" (mehr oder weniger) anfing, heißt das nicht, dass wir dabei bleiben müssen...
- Metaphysik ist auch nur ein Wort. Es geht einfach darum, daß Du mit dem Denken und der Absicherung Deines Denkens irgendwo anfangen mußt - der berühmte Archimedische Punkt. Nun ist es so, daß es diesen festen Punkt objektiv weder gibt noch geben kann: jedes Wissen gelangt irgendwo an die Grenzen seines Bezugssystems und dahinter ist es finster. Wissen ist immer nur vorläufig. "Glauben" (wobei ich mir langsam nicht mehr so sicher bin, ob wir im Hinblick auf diesen Begriff nicht ein bißchen aneinander vorbeireden) stellt die Basis bereit, auf der Wissen aufbaut, bspw. indem ich das Postulat vom Primat der Vernunft aufstelle. Ich hab' das im "Wahrheitsthread" schon mal ausgeführt, der Einfachheit halber kopier ich's hier noch mal rein:
Der Wiener Kreis um Carnapp und später Wittgenstein hat versucht, die "Wahrheit" im objektiven Sinne in Amt und Würden zurückzuhieven, doch das ging inne Hose. Wenn man in diese grundlegenden Gefilde vorstößt, endet man zwangsläufig im Bereich metaphysischer Setzungen - und das ist einer vornehmlich naturwissenschaftlich geprägten Kultur wie der unseren selbstverständlich eher unangenehm, weshalb man die Frage heute aussetzt oder möglichst umschifft. - Carnapp wollte den Bereich des sinnvoll Sagbaren auf einen Bereich des Objektivierbaren wuchten, indem er das sog. "Empiristische Sinnkriterium" ersann, das kurz und bündig besagt, daß sinnvollerweise nur das gesagt werden könne, was prinzipiell erfahrbar ist. – Was prinzipiell jenseits des Erfahrbaren liegt, kann, so Carnap, "weder gesagt, noch gedacht, noch gefragt werden". Das Problem ist nur, daß der Satz seinerseits ebenfalls nicht bewiesen werden kann, denn er sagt ja gerade etwas aus über Dinge, die prinzipiell jenseits des Erfahrbaren liegen. Und dasselbe gilt für seine Umkehrung: Auch die ist nicht beweisbar, da ihr der Rekurs auf etwas fehlt, das außerhalb des Bereiches liegt, über den sie etwas aussagt. Darüberhinaus: Was liegt überhaupt prinzipiell diesseits oder jenseits des Erfahrbaren? Der Satz vom Empiristischen Sinnkriterium ist ein Satz von eindeutig metaphysischem Charakter, müßte insofern also einen Sonderstatus beanspruchen, soll er als Sinnkriterium wirksam sein. Carnaps Satz vom Empiristischen Sinnkriterium ruht auf einem metaphysischen Fundament, das keine empirische Verifikation erfahren kann.
- Verstehst Du, worauf ich hinauswill?
Wir halten die Erde ja auch nicht mehr für eine Scheibe...
- Das ist eine ganz andere Ebene: Hier handelt es sich um Sachverhalte, die im Rahmen gängiger, sich stetig entwickelnder Bezugssysteme ohne weiteres verifizierbar sind. Die Frage nach so grundlegenden Dingen wie Gott oder Freiheit ist da ganz anders gestrickt; ich empfehle in diesem Zusammenhang die Lektüre von Kants Antinomienlehre in der "Kritik der reinen Vernunft" ... :wink:
Und "Wissen" ist immer nur vorläufig, aber das ist allgemein anerkannt - man maßt sich eben gerade nicht an, "Gewissheit" zu "haben" - genau das aber ist notwendige Basis jeden "Glaubens" !!
- Im ersten Teil sind wir uns einig, keineswegs jedoch im zweiten: Der Glaubende hat gerade keine Gewißheit - das macht Glauben ja gerade zu einem solchen Wagnis: es ist ein weitverbreiteter Irrtum, daß Glaube "ganz einfach" sei. - Glaube ist ein Bewußtseinszustand, der mit einem Bein in der Psychiatrie steht - das hat Kierkegaard in "Furcht und Zittern" am Beispiel der biblischen Erzählung von Abraham und Isaak sehr eindrucksvoll herausgearbeitet. - Der Glaubende (versteht sich von selbst, daß ich hier jetzt nicht vom frommen bayrischen Kirchgänger spreche) wagt den Sprung ... - um's ein bißchen runterzukochen: wenn Du eine Liebesbeziehung mit einem anderen Menschen eingehst, heißt es auch irgendwann: Hosen runter - Vertrauen fassen! - Du weißt nie, mit wem Du's in letzter Konsequenz zu tun hast: Die Alternativen heißen: Vertrauen oder Isolation. Und keiner kann sagen, was "vernünftiger" ist: hier versagen die rationalen Kategorien. Entweder man geht das Wagnis ein oder man läßt es bleiben. - Die Wahl liegt einzig und allein beim einzelnen Individuum: in diesem Bereich gibt es keine Vereinsmeierei - jeder einzelne muß seine Wahl treffen und hat keinerlei Möglichkeit der Absicherung.
Genau diese Ungewissheit und Unsicherheit und Vorläufigkeit und Zweifel und Skepsis gilt es jedoch auszuhalten, statt - durch den/mit dem "Glauben"- zu umgehen - ausweichen eben...: das ist springen.
- Siehe oben. Auch das Verharren in der Skepsis ist in letzter Konsequenz ein Glaube; auch Atheismus ist ein Glaube, da - wie Kant sehr schön dargelegt hat - über die Existenz Gottes nichts ausgesagt werden kann - ergo ist jedes diesbezügliche Verhalten eine Form von Glauben, auch die agnostizistische, da sie davon ausgeht, daß der Mangel an Gewißheit ein Weitergehen verbietet. Wenn ich an die Grenzscheide von "gut" und "böse", "wahr" und "falsch" gekommen bin, liegt es allein an mir: es gibt kein sinnvolles Kriterium mehr, das meine weiteren Entscheidungen bestimmen kann. - Es ist dann schlicht und einfach eine Frage des Geschmacks ... :wink: - "Springen" ist kein Ausweichen: es ist die einzige Alternative zum Stehenbleiben oder Zurückgehen.
Zweifeln und weiterfragen ... das hat doch nichts mit "stehenbleiben" zu tun?!
- Springen hat auch nichts damit zu tun, dann nicht mehr weiterzufragen ... man fragt nur ein bißchen anders: evetuell ein bißchen fröhlicher und gelassener ... - Nietzsche hat einmal sehr schön gesagt: "Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde" ... ... ... :wink:
Wieso "muss" ich "Werte setzen" und wieso "gründet jedes Wissen
in letzter Konsequenz auf Glauben" ???
- Das hab' ich glaub' ich weiter oben schon hinreichend dargelegt.
Zu "den" Existentialisten: also Sartre ist meines Wissens (<- höhöhö...) ebensowenig "gesprungen" wie Camus!!
- Nö. Sind sie nicht. Deswegen waren es ja auch so verbiesterte, griesgrämige Nörgelköppe! ... - okay, das war jetzt ein bißchen sehr polemisch ... :biglaugh:
Summa summarum: Ich denke, es wäre sinnvoll, die Diskussion mal "real life" fortzusetzen - an mir soll's jedenfalls nicht scheitern ... :wink:
Gruß,
:<:
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Wow! - Jetzt bleibt mir grad erst mal die Spucke weg - mir fehlen die Worte ...
... was bei mir selten passiert...
Aber ehrlich gesagt, wird mir das jetzt auch zu umständlich, zu anstrengend: so per Schreiben.
Wegen treffen: siehe PN.
Ansonsten: bin ich genau das: ein griesgrämiger - wie nanntest du es: Nörgelkoppl??!
Man könnte auch sagen: ich bin ein pessimistischer, schwermütiger, melancholischer, nur noch ganz selten: ausgelassener, alberner, fröhlicher Mensch (geworden, jawohl! - Selbstmitleid, yeah!)
Und genau die "Geschichte" mit dem "Vertrauen oder Isolation" ist ein verdammt wunder Punkt bei mir...
... o je: jetzt hab ich mich aber ganz gewaltig weeiiiiiit aus dem Fensterchen gelehnt.... uiuiuiuiuii.....
... will ja hier keinen "Psycho-Exhibitionismus" betreiben - so "vertraut" (... ;) ) bin ich mit euch hier ja (noch?) nicht...
Ja, "die Wahl haben" - mit Sartre: "Der Mensch ist zur Freiheit verdammt." - Naja, auch das sehe ich etwas anders... Aber der gute Sartre hat das ja als "älterer Herr" dann selbst etwas abgemildert...
Camus war aber doch kein Griesgram?!??
... sehr "charismatischer" Mensch - hätte ich gerne persönlich gekannt...!! ;)
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Da (meine persönliche) Identität für mich auch immer wieder Thema ist..., möchte ich diesen thread hier auch mal wieder "zurückholen".
Wer von euch würde sagen, dass sie/er ihre/seine Identität kennt, klar umreißen kann, "gefunden" hat...??
Meint ihr, dass es einen festen Persönlichkeitskern gibt oder dass Identität etwas ist, das wächst, das (selbst) geschaffen werden muss und immer wieder modifiziert, angepasst, ausgeweitet, neu gestaltet, neu definiert, interpretiert wird??
Wie wichtig, meint ihr, ist die eigene Identitätsfindung für einen Menschen?
Wie oft macht ihr euch Gedanken über eure (eigene) Identität und zu welchen Schlüssen... kommt ihr dabei?
Inwiefern spielt die (eigene, individuelle) Vergangenheit eine Rolle?
Ist man heute (in Deutschland z.B.) wirklich absolut "frei", sich selbst zu "erfinden", jeden Weg wählen und gehen zu können, sein Selbst wirklich frei gestalten zu können??
Also ich selbst habe da nach wie vor große Schwierigkeiten - zu definieren, wer ich eigentlich "wirklich" bin, was mich ("im Kern") ausmacht...
Gibt es in eurem Leben so etwas wie einen roten Faden? Und wenn - woraus bzw. worin (in etwa) besteht dieser???
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Wer von euch würde sagen, dass sie/er ihre/seine Identität kennt, klar umreißen kann, "gefunden" hat...??
Ich.Das jetzt aber klar umrissen in Worte fassen bzw. tippen zu müssen, ist mir gerade zu mühselig, vieleicht später mehr :wink:
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Meint ihr, dass es einen festen Persönlichkeitskern gibt oder dass Identität etwas ist, das wächst, das (selbst) geschaffen werden muss und immer wieder modifiziert, angepasst, ausgeweitet, neu gestaltet, neu definiert, interpretiert wird??
Sofern bei Dir keine Dissoziative Identitätsstörung (http://de.wikipedia.org/wiki/Dissoziative_Identit%C3%A4tsst%C3%B6rung) vorliegt sollte es wohl genau einen Kern geben.
Dieser Kern sollte ständig dabei sein zu wachsen, Eindrücke aus der Umgebung auswerten und sich gegebenenfalls ändern.
Ein ständiger Lern- und Wachstumsprozeß.
Leute die aufgehört haben sich zu verändern sind meiner Meinung nach innerlich tod, bzw. im Koma.
Ich kenne ein paar Leute die so sind, die seit Jahren die gleichen Sachen machen und man merkt nie eine Änderung (außer im Erscheinungsbild).
Ich finde das grauenvoll, falls ich mal so werden sollte mochte ich bitte erschossen werden!
Wie wichtig, meint ihr, ist die eigene Identitätsfindung für einen Menschen?
Solange man sich keine Gedanken darum macht finde ich es nicht so wichtig.
Wenn einem die Gedanken aber ständig mit diesem Thema "nerven", dann wird es allmählich wichtig.
Wie oft macht ihr euch Gedanken über eure (eigene) Identität und zu welchen Schlüssen... kommt ihr dabei?
Ich habe mir schon oft darüber Gedanken gemacht und habe mehrere Teilschritte hinter mir.
Im Nov./Dez. 2004 hatte ich ne ziemlich "interessante" Phase durchlebt aus der ich Schlüsse gezogen habe, die mir extrem geholfen haben, meine Identität zu finden.
Und, ähm: "Nein, ich werde diese Schlüsse nicht hier öffentlich darlegen, das ist mir zu persönlich."
Inwiefern spielt die (eigene, individuelle) Vergangenheit eine Rolle?
Das läßt sich wohl kaum pauschalisieren.
Das kommt ganz auf die jeweilige Vergangenheit an.
Ist man heute (in Deutschland z.B.) wirklich absolut "frei", sich selbst zu "erfinden", jeden Weg wählen und gehen zu können, sein Selbst wirklich frei gestalten zu können??
Das kommt natürlich drauf an, wie der Weg aussieht, den Du gehen willst und inwieweit Du bereit bist Abstriche zu machen, bei Dingen, die sich einfach nicht realisieren lassen.
Also ich selbst habe da nach wie vor große Schwierigkeiten - zu definieren, wer ich eigentlich "wirklich" bin, was mich ("im Kern") ausmacht...
Die Frage sollte nicht sein: "Wer oder Was bin ich?", sondern:
- "Wer oder Was will ich sein?"
- "Wieweit bin ich davon entfernt?"
- "Was kann ich tun um das so sein, wie ich sein will?"
- "Mit welchen meiner "Fehler" kann ich leben?"
- "Welche meiner "Fehler" kann ich ändern?"
- "Wie schaffe ich es die "Fehler" zu akzeptieren, die ich sich nicht ändern lassen?"
Mit "Fehler" meine ich einfach Umstände die nicht in das Bild passen, welches Du von Deinem "Wunschleben" hast.
Ich beispielsweise wäre jahrelang gerne größer gewesen.
Tja, da läßt sich aber eben nicht viel bei machen.
Also habe ich es irgendwann akzeptiert.
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Wer von euch würde sagen, dass sie/er ihre/seine Identität kennt, klar umreißen kann, "gefunden" hat...??
Wenn wir als Identität die Summe der Merkmale verstehen, anhand derer wir uns von anderen unterscheiden, dann würde das ausschließen, dass man diese klar umreißen kann, da diese Merkmale dann bewusst sein müssten und somit der Möglichkeit des Wechsenls durch bewusste Anstrengung unterliegen. Insofern würden sie ja nicht den Kern oder das Wesen der eigenen Persönlichkeit alias Identität ausmachen, oder?
Aber ich versuche mir keine großen Gedanken um meine Identität zu machen. Identität als Ersatz vielleicht für Originalität beruht immer sowohl auf Differenz als auch auf Gleichheit. Identität widerspricht dem Ziel einer autonomen Subjektivität, weshalb ich versuche eine einfache Identifizierbarkeit zu vermeiden. Das ist eine verwickelte Angelegenheit, denn wenn ich z.B. versuche, bei meiner Kleidung Signalfarben zu vermeiden, hat das auch einen Identitätseffekt. :hä?:
Ist man heute (in Deutschland z.B.) wirklich absolut "frei", sich selbst zu "erfinden", jeden Weg wählen und gehen zu können, sein Selbst wirklich frei gestalten zu können??
Mit Freiheit machst Du jetzt aber wirklich ein bodenloses Fass auf. :?
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Mit Freiheit machst Du jetzt aber wirklich ein bodenloses Fass auf.
(DarkAmbient)
... stimmt - sollen wir´s also lieber zulassen?? Oder nur vertagen? :lol:
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Mit Freiheit machst Du jetzt aber wirklich ein bodenloses Fass auf.
(DarkAmbient)
... stimmt - sollen wir´s also lieber zulassen?? Oder nur vertagen? :lol:
Da bist Du doch völlig frei, das zu untscheiden, oder? 8)
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Die Freiheit, einen eigenen Thread dafür zu kreieren, sollten wir uns dann aber nehmen.
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@Dada
Die Frage sollte nicht sein: "Wer oder Was bin ich?", sondern:
- "Wer oder Was will ich sein?"
- "Wieweit bin ich davon entfernt?"
- "Was kann ich tun um das so sein, wie ich sein will?"
- "Mit welchen meiner "Fehler" kann ich leben?"
- "Welche meiner "Fehler" kann ich ändern?"
- "Wie schaffe ich es die "Fehler" zu akzeptieren, die ich sich nicht ändern lassen?"
Ja, aber die Frage sollte auch sein:
Wie, wodurch, warum bin ich zu dem/der geworden, das/die ich jetzt bin - was hat mich (weshalb und wie) "dazu" gemacht, was hat mich geprägt, verändert, beeinflusst und inwieweit habe ich das selbst gesteuert oder auch nicht?
Also: die (eigene, individuelle) "Vergangenheit"/Geschichte spielt bei der Identitätsbildung und -findung auch eine erhebliche Rolle!
Und auch die Frage nach einem "roten Faden", der trotz aller Entwicklung, Veränderung evtl. bleibt (???), ist eine wichtige in diesem Zusammenhang - eben: um ein Gefühl von Kontinuität und Zusammenhang zu haben.
Ist so ein "roter Faden" aber (heute noch) möglich bzw. ist er bestimmten Menschen(mit ihren bestimmten Geschichten, Vergangenheiten...) überhaupt möglich... ???
Und wie soll oder kann (eine) Identität ohne einen solchen roten Faden, ohne Zusammenhang, ohne eine gewisse "Beständigkeit" aussehen bzw. sein/bestehen??