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Licht oder Nichts?

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DarkAmbient:

--- Zitat von: "messie" ---... aber ich denke, dass in dem Moment des Todes viele kleine Teile dieser Seele auseinanderspringen und dort unterkommen, wo sie in dem Moment gerade gebraucht werden.
--- Ende Zitat ---

Nichts gegen solche metaphysischen Vorstellungen. Aber das erscheint mir doch ein bisschen zu einfach.

Die Frage, auf die es ankommt ist: "Was ist die Seele?"

Ich glaube, dass es eher nicht so eine Substanz ist, die man zerteilen kann und beliebigen Organismen zuteilen kann. Ich stell mir das eher so wie Software vor (also beliebig raubkobierbar :twisted:). Meine These:

Das einzige Indiz, das mich glauben lässt, dass es so etwas wie eine Seele gibt, ist, dass wir ein Bewusstsein haben. Aber woraus baut sich so ein Bewusstsein überhaupt auf? Wahrscheinlich doch aus den Bedeutungen, die es in Form von irgendwelchen Symbolen und Interaktionen aus der Welt (und der in ihr lebenden anderen) zieht. Der Geist ist ja ständig dabei, Bedeutungen überall zu erkennen, wo häufig überhaupt keine Absicht dahinter steckt (z.B. Omen, Verschwörungstheorien). Und Menschen reproduzieren diese Symbole (z.B. Kunst, Gott, Geld). Allein das rechtfertigt es zu glauben, dass es nach dem physischen Tod weitergeht. Die Seele transformiert sich nicht beim Tod, sondern ständig, nimmt auf und sondert ab, das ganze Leben lang.

Aber vielleicht ist das eine sehr eingeschränkte Vorstellung von Seele und man belässt es lieber beim Bewusstsein, Selbst, Ich. Irgendeine Bedeutung muss es ja haben, dass bestimmte Lebensanschauungen das Ich als Illusion begreifen. Wieso sollte eine Illusion eine unsterbliche Seele haben/sein? Mein Notbehelf einer Küchen-Spiritualität ist, dass allein die Summe meines Austausches mit der Welt mich mit einer Gesamt-Seele oder Weltgeist oder geschichtlichem Prozess oder wie immer man es auch nennen mag verbindet.

Manche meinen, egal ob es ein Leben nach dem Tod gibt, es ist gut, dass ein Großteil der Menschen das glaubt, um sich das Leben nicht zu vermiesen.

Ich denke, es ist genau das Gegenteil der Fall. Wer glücklich ist (weil kommt ja in den Himmel), ist schon zu Lebzeiten tot.

Kenaz:
Guten Morgen allerseits!

Wenn die Frage an sich wohl zweifellos die umstrittenste und am leidenschaftlichsten diskutierte ist, mit der Mensch sich beschäftigt, seit er auf zwei Beinen stehen kann, so hängt sie fast untrennbar mit einer anderen zusammen, die er sich wohl stellt, seit er sich in seinen Ausdrucksmöglichkeiten über das Niveau primitiver Grunzlaute erhoben hat; es ist die nach dem Verhältnis, in dem das erlebende, wahrnehmende Individuum zur von ihm erlebten und wahrgenommenen Welt steht. Anders formuliert: Gibt es eine objektive, unabhängig vom Subjekt bestehende Welt oder eben nicht? - In der Philosophie ist diese Frage aus dem einfachen Grunde bis heute umstritten, als sie sich per definitionem nicht lösen läßt, findet doch jeder Ansatz in dieser Richtung zwangsläufig auf subjektiver Ebene statt und die Diskussion, die man auf "intersubjektiver" Ebene darüber führen kann, ebenfalls. Die alte, von E. A. Poe in seinem Gedicht "The Raven" so hübsch formulierte Frage ist nicht letztlich entscheidbar: "Is all that we see or seem just but a dream within a dream?" - So weit, so wunderbar. Wenn man sich nun auf die Suche nach der "Seele" begibt, so muß man sich freilich erst mal fragen, was man darunter eigentlich verstanden wissen will. Im landläufigen Verständnis meint "Seele" so etwas wie eine Art innersten Kern des menschlichen Wesens, auf dem der ganze, mehr oder weniger austauschbare Ballast persönlicher Erfahrung dann aufbaut. Nur: Wie findet man den? In der Regel fängt man an, sich darüber Gedanken zu machen, was eigentlich hinter dem schönen Wort "Ich" genau steckt, mit dem man Tag für Tag so sorglos, unbefangen  und selbstverständlich um sich feuert. Und je weiter man dann in der persönlichen Biographie zurückschreitet, desto mehr wird man eines bemerkenswerten Tatbestandes gewahr: Es flutscht einem immer wieder zwischen den Fingern weg, insofern als man, selbst in frühesten Kindheitserinnerungen, immer schon die Polarität Ich-Welt bzw Subjekt-Objekt vorfindet; das, womit man das "Ich" gerne leichtfertig identifiziert, nämlich mit einer Art Summe von Erinnnerungen, Erlebnissen, Gefühlen, Gedanken etc. pp., stellt sich bei näherer Betrachtung als sekundäre Beigabe zu etwas dar, was im gesamten Strom der Erinnerung, so weit wir ihn nach hinten verfolgen können, in Kontinuität und vollkommener Identität mit sich selbst immer schon da zu sein scheint: Wenn ich ein Erlebnis aus dem Kindergarten in mein Gedächtnis rufe, habe ich das deutliche Gefühl, daß es dasselbe "ich" ist, das im Zentrum dieses erinnerten Bildes steht, wie wenn ich mir in Erinnerung rufe, wie "ich" mich gestern bei McDonalds über einen beschissen schlampig zusammengelegten BigMäc aufgeregt habe. Ergo kann das, was den Kern der Persönlichkeit ausmacht, nicht als Summe irgendwelcher persönlicher Erfahrungen beschrieben werden - diese bauen vielmehr erst darauf auf. Weitere Folgerung: Wenn das, was unserer Welterfahrung wesentlich, weil ihre fundamentale Voraussetzung ist, dieser innere Kern ist, den man zwar nicht zu greifen kriegt, nichtsdestotrotz als Zentrum seines Seins auffassen kann bzw. muß, dann ist eine Welt OHNE diesen Kern nicht denkbar - oder wenigstens braucht sie uns nicht für fünf schäbige Pfifferlinge zu interessieren. Wenn das also alles so ist, so ist weiterhin klar, daß alles, was wir gemeinhin so als Zeit und Raum auffassen, ebenfalls von diesem Kern abhängt - da ja das gesamte Welterleben darauf fußt (und schon der alte Kant stellte klar, daß Zeit und Raum "nur" Kategorien des menschlichen Verstandes seien, ihnen also "nur" ideale, jedoch keine objektive "Wirklichkeit" zukäme). Und unter dieser Voraussetzung wird letztlich einsichtig, daß der Begriff des Todes EBENFALLS davon abhängt, da er sich ja auf eine temporale Struktur bezieht: Das Ende der subjektiven Existenz. Und von diesem Standpunkt aus können wir nun frech, frank, frei und naßforsch das ewige Leben postulieren: Da JETZT etwas ist, und alles was ist, von mir abhängt, kann nicht NICHTS sein - und wenn, dann tangiert es mich nicht. Wir nähern uns hier Vorstellungen, die man bereits in der antiken Philosophie kannte; schon Epikur stellte fest, daß den Menschen der Tod schlechterdings einen feuchten Kehricht anginge, da, solange der Mensch IST, der Tod nicht ist, sobald aber der Tod ist, der betreffende Mensch nicht mehr ist. Ebenfalls sind an all diese Überlegungen dann so berückende Konzepte der klassischen Mystik geknüpft wie das der "Ewigkeit im Augenblick" usw. usf. ... - Aber das ist dann wieder ein anderer Film.

Langer Rede kurzer Sinn: Der Tod als absolutes Ende ist ein klassischer Fall von Lügenpropaganda. - Die Frage, WIE es weitergeht, steht freilich auf einem ganz anderen Blatt geschrieben: Ich für meinen Teil halte es für recht wahrscheinlich, daß man sich mit dem Gedanken abfinden muß, die Menschen, Tiere und Pflanzen, die einem in "diesem Leben" wichtig sind/waren, NICHT mehr wiederzutreffen - schlicht und einfach schon deshalb, weil es durchaus mehr als fragwürdig ist - gelinde gesprochen -, ob und inwieweit es überhaupt Sinn macht, im Rahmen dieser "neuen" Existenzform überhaupt noch von einer "Identität" mit der alten zu sprechen. - Denn es spricht einiges dafür, daß der fragliche Kern, um den es weiter oben ging, etwas quasi Überpersonales, beinahe schon Abstraktes ist (um ein Bild zu bemühen: ähnlich wie der PUNKT, der jedem Kreis als Zentrum dient, keine Ausdehnung hat - nichtsdestotrotz aber die notwendige Bedingung und Voraussetzung des Kreises darstellt ...), etwas, was sich in ein- und derselben Weise in JEDEM Menschen vorfindet; was zu der, in den meisten, insbesondere den östlichen, Religions- und Weisheitssystemen verbreiteten und im ersten Moment etwas kitschig tönenden Einsicht führt: "Im Grunde unseres Wesens sind wir alle eins, die personlane Grenzen zwischen Mensch und Mensch sind letztlich illusionär". Für den Hindu bspw. ist das "Atman", der innerste und unzerstörbare Kern der Seele, identisch mit dem "Brahman", das nicht weniger als die Weltseele, der Kosmos, ist ... - Gut, das führt jetzt aber wirklich zu weit, außerdem muß ich mich mal langsam meinem Tagwerk zuwenden.

Kurzum: Der Tod ist Quatsch. Selbstredend geht es weiter.


Over + Ende!

K.

DarkAmbient:

--- Zitat von: "Kenaz" ---Kurzum: Der Tod ist Quatsch. Selbstredend geht es weiter.
--- Ende Zitat ---

Die Frage ist nur, wenn das Individuum seine Existenz aushaucht: Was geht weiter und was geht nicht weiter und wie geht es weiter?

Von allen von dir genannten Punkten erscheint mir derjenige als am kritikwürdigsten, wo Du sagst, individuelle Erfahrungen sind nur Ballast oder sekundäre Beigabe. Ich denke, diese konstituieren erst das Subjekt. Wie genau das funktioniert, ob mit libidinösen Boot-Starter á la Freud oder sonstwie, ist eine andere Sache.

Übrigens: Kein Wunder, dass Du Dich immer nur an dasselbe Ich erinnerst. Das Ich scheint mit den eigenen Erfahrungen fest verbunden zu sein. Kann sich das Ich einer multiplen Persönlichkeit eigentlich direkt an Erfahrungen eines anderen Ich erinnern? Das würde die Frage ja beantworten.

Es wird immer deutlicher, dass von Seele zu sprechen nur einen Sinn hat, wenn wir damit etwas überidividuelles meinen. Vielleicht wird ein Schuh draus, wenn man das Ganze einmal verkehrt: Die Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen bestimmen "Seele".
[/i]

Candide:
Diogenes: “Wozu brauchst du eigentlich dieses große Heer?” Alexander. “Um die Welt zu erobern.”. Diogenes: “Und was willst du dann machen wenn du die Welt erobert hast?”  Alexander: “Mich ausruhen.” Diogenes: “Du Narr! Wenn du dich nicht jetzt ausruhst, wirst du dich niemals ausruhen.”

DarkAmbient:
Einverstanden. Lassen wir die Spezialisten zu Wort kommen.


--- Zitat ---Wenn die Frage an sich wohl zweifellos die umstrittenste und am leidenschaftlichsten diskutierte ist, mit der Mensch sich beschäftigt, seit er auf zwei Beinen stehen kann, so hängt sie fast untrennbar mit einer anderen zusammen, die er sich wohl stellt, seit er sich in seinen Ausdrucksmöglichkeiten über das Niveau primitiver Grunzlaute erhoben hat; es ist die nach dem Verhältnis, in dem das erlebende, wahrnehmende Individuum zur von ihm erlebten und wahrgenommenen Welt steht.
--- Ende Zitat ---


Die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme, ist keine Frage der Theorie, sondern eine praktische Frage. In der Praxis muß der Mensch dle Wahrheit, das heißt die Wirklichkelt und Macht, die Diesseitigkeit seines Denkens beweisen. Der Streit über die Wirklichkeit oder Nichtwirklichkeit eines Denkens, das sich von der Praxis isoliert, ist eine rein scholastische Frage.

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern.

(K.M.) :twisted:

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