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Licht oder Nichts?

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Kenaz:
@ DarkAmbient

Zu Deinem ersten Posting: Ziemlich außer Frage steht wohl, daß es verdammt "anders" weitergeht, da sich ganz offenkundig die Verbindung des individuierten Subjekts mit seiner "gewohnten" Umgebung löst. Insoweit aber, wie Du sehr richtig schreibst, das "Ich [...] mit den eigenen Erfahrungen fest verbunden zu sein" scheint, ist davon auszugehen, daß von diesem "Ich" - verstanden als Summe von Erfahrungen -  sehr wenig übrigbleibt - wenigstens, so lange das Subjekt es während seines Lebens nicht geschafft hat, sich von dergleichen mittelbaren Selbstkonzepten zu lösen (wie es allerdings andererseits ausschaut, wenn ihm dies gelungen ist, bildet den Gegenstand noch viel ausschweifenderer Spekulationen ... :D ) - um nicht zu sagen: nix. Von daher scheint es also recht sinnvoll, zwei Dinge voneinander zu trennen, was ich ja oben bereits angedeutet habe oder wenigstens angedeutet wissen wollte: auf der einen Seite das Ego - das sich über allerlei Attribuierungen definiert -, auf der anderen Seite das Selbst - und das Selbst ist es, das ich mit dem besagten "Zentrum" meinte und mit dem ausdehnungslosen Kreismittelpunkt verglichen habe. Dieses Selbst ist es, das meiner Ansicht nach keinen Tod kennt, da es weder Raum noch Zeit kennt und, um mit Kant zu sprechen, apriorische Bedingung allen Seins und aller Erfahrung ist.  - Und insofern ist Dir nur zuzustimmen, wenn Du sagst: "Es wird immer deutlicher, dass von Seele zu sprechen nur einen Sinn hat, wenn wir damit etwas überidividuelles meinen." - Ob das allerdings dann so zu sehen ist, daß dieses überindividuelle Zentrum aus der "Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen" zusammengesetzt ist (ich verstehe Dich doch richtig, daß Du quasi auf ein Konglomerat aus den Erfahrungen ALLER jemals existenter Wesen hinauswillst), bleibt die Frage. Ich persönlich halte dafür, daß man diese zweifellos gigantische Summe mit einem Bruch mit immens gigantischem Zähler und ebenso immens gigantischem Nenner vergleichen kann, den man letztlich auf 1/1=1 zusammenkürzen kann. Und daß 1 von einer mystischen Warte aus betrachtet =0 ist, finde ich in diesem Kontext eine recht possierliche Pointe ...  :wink:

Nun zu Teil 2: Alter, mit Karl Marx hast Du in meiner persönlichen philosophische Hitliste ja nun wirklich zielgenau in den hinterletzten Güllepfuhl gegriffen - danach kommen eigentlich nur noch Adorno und Horkheimer ... - aber gut, persönliche Vorlieben können ja kaum argumentatives Gewicht beanspruchen, insofern also in medias res. - Ich muß dem alten Kalle dann auch insofern schon gleich im ersten Satz widersprechen, als "die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme" sehr wohl eine theoretische ist, das hat rein gar nichts mit scholastischer Spiegelfechterei zu tun: anders sieht es freilich hinsichtlich der Frage aus, wie hoch man den Status ansetzen will, dem eine Antwort auf diese Frage zukommt; daß nun freilich der Erfinder des "historischen Materialismus" nichts von solchermaßen theoretischen Erwägungen hält, ist nur konsequent und sei ihm unbenommen. Nichtsdestotrotz sind auch die folgenden drei Sätze keine Argumente, sondern lediglich Behauptungen, denn wer bitteschön sagt das denn mit welcher argumentativen Legitimation? Karl Marx. Na und? Kant sagt was anderes. Nietzsche auch. Wer hat recht? Und warum? Besonders bemerkenswert finde ich, daß Marx einerseits zwar in leicht abschätzigem Tonfall feststellt, "die Philosophen [hätten]die Welt nur verschieden interpretiert", andererseits aber, wenn er dann im Nachsatz postuliert, es käme vielmehr "darauf an, sie zu verändern", selbst klammheimlich auf eine Interpretation der Welt rekurriert (und sich damit genau jener metaphysischen Postulate bedient, die er eigentlich ablehnt): nämlich der, daß ihr objektive Realität zukomme und alles weitere nur "Hirngespinste" seien. Auch in dieser Frage gibt's 'ne Menge kluger Köpfe, die da fundamental anderer Meinung sind und waren. Und ich persönlich vertrete die Auffassung, daß die marxistische Interpretation des Menschen als eines Bündels an materieller Bedürftigkeit, das, ist diese erst einmal gestillt, von ganz alleine in die Glückseligkeit hinübersegelt, reichlich kurz greift. - Guck dich um! Im Vergleich zum Arbeiter des frühen 19. Jahrhunderts lebt selbst der Sozialhilfeempfänger unserer heutigen Gesellschaft  in Saus und Braus. Und wo bitteschön ist sie, die Glückseligkeit der werktätigen Bevölkerung?! - Und vor allen Dingen: Was  h e i ß t  "Veränderung" denn eigentlich bitteschön? Fängt die etwa nicht in den Köpfen an? Marx hat die Welt auch "nur" durch Bücher verändert, den Barrikadenkampf hat er anderen überlassen. - Und ob die Welt sich durch Marxens Bücher zu ihrem Segen oder ihrem Fluch verändert hat, das sei einmal dahingestellt ...


Prost Mahlzeit!

K.


P.S.: En passant noch ganz was anderes: Ist Dein Nick eigentlich (musikalisches) Programm?

.~*†Coryla†*~.:
mmh.. die Option die hieß zwar nicht kommt darauf an sondern eher " keine ahnung hab noch nicht darüber nachgedacht" .. aber irgentwie hat der die antwort nicht genommen.. jedenfals statt drei stehn jetzt nur zwei zur auswahl.. aber ich denke jeder wird ja für mich entscheiden können ob er glaubt das es weitergeht auf welche art auch immer oder obs zu ende ist und es keine "unsterbliche seele" in dem Sinne gibt...

DarkAmbient:

--- Zitat von: "Kenaz" ---Von daher scheint es also recht sinnvoll, zwei Dinge voneinander zu trennen, was ich ja oben bereits angedeutet habe oder wenigstens angedeutet wissen wollte: auf der einen Seite das Ego - das sich über allerlei Attribuierungen definiert -, auf der anderen Seite das Selbst - und das Selbst ist es, das ich mit dem besagten "Zentrum" meinte und mit dem ausdehnungslosen Kreismittelpunkt verglichen habe.

--- Ende Zitat ---

Ich weiß nicht, ob Ich und Selbst so der Unterschied ist. Wie Du es beschreibst, ist der Kreismittelpunkt ja auch nur ein gedachter, virtueller, vorgestellter, um Attribute wie Radius zu bestimmen. Nicht alles was hinkt ist eine Analogie :D

--- Zitat von: "Kenaz" --- Dieses Selbst ist es, das meiner Ansicht nach keinen Tod kennt, da es weder Raum noch Zeit kennt und, um mit Kant zu sprechen, apriorische Bedingung allen Seins und aller Erfahrung ist.  - Und insofern ist Dir nur zuzustimmen, wenn Du sagst: "Es wird immer deutlicher, dass von Seele zu sprechen nur einen Sinn hat, wenn wir damit etwas überidividuelles meinen." - Ob das allerdings dann so zu sehen ist, daß dieses überindividuelle Zentrum aus der "Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen" zusammengesetzt ist (ich verstehe Dich doch richtig, daß Du quasi auf ein Konglomerat aus den Erfahrungen ALLER jemals existenter Wesen hinauswillst), bleibt die Frage.

--- Ende Zitat ---

Nein, so substanzlogisch meinte ich das nicht. Zusammengesetzt war das falsche Wort. Besser: "... ist Produkt der Gesamtheit der Erfahrungen und Handlungen der Individuen"

--- Zitat ---Ich persönlich halte dafür, daß man diese zweifellos gigantische Summe mit einem Bruch mit immens gigantischem Zähler und ebenso immens gigantischem Nenner vergleichen kann, den man letztlich auf 1/1=1 zusammenkürzen kann. Und daß 1 von einer mystischen Warte aus betrachtet =0 ist, finde ich in diesem Kontext eine recht possierliche Pointe ...  :wink:

--- Ende Zitat ---

:shock: Hört sich ein bisschen wie ein altertümlicher Gottesbeweis an... wieviele Engel passen noch gleich auf eine Nadelspitze? :D

--- Zitat ---Nun zu Teil 2: Alter, mit Karl Marx hast Du in meiner persönlichen philosophische Hitliste ja nun wirklich zielgenau in den hinterletzten Güllepfuhl gegriffen - danach kommen eigentlich nur noch Adorno und Horkheimer ... - aber gut, persönliche Vorlieben können ja kaum argumentatives Gewicht beanspruchen, insofern also in medias res.

--- Ende Zitat ---

Man muss das mit den Hitlisten aber doch nicht übertreiben... Güllepfuhl -- ist ja ekelig... :D

--- Zitat --- - Ich muß dem alten Kalle dann auch insofern schon gleich im ersten Satz widersprechen, als "die Frage, ob dem menschlichen Denken gegenständliche Wahrheit zukomme" sehr wohl eine theoretische ist, das hat rein gar nichts mit scholastischer Spiegelfechterei zu tun:

--- Ende Zitat ---

Wieso? Bei der Aussage, dass Aussagen nur über Aussagen möglich sind, schütteln sich Marxisten und Positivisten doch im Konses die Hand.

--- Zitat ---anders sieht es freilich hinsichtlich der Frage aus, wie hoch man den Status ansetzen will, dem eine Antwort auf diese Frage zukommt; daß nun freilich der Erfinder des "historischen Materialismus" nichts von solchermaßen theoretischen Erwägungen hält, ist nur konsequent und sei ihm unbenommen. Nichtsdestotrotz sind auch die folgenden drei Sätze keine Argumente, sondern lediglich Behauptungen, denn wer bitteschön sagt das denn mit welcher argumentativen Legitimation? Karl Marx. Na und? Kant sagt was anderes. Nietzsche auch. Wer hat recht? Und warum?

--- Ende Zitat ---

Ich glaube, dass es eine ideengeschichtliche Linie über Kant, Fichte, Schelling, Hegel, Feuerbach bis zu Marx gibt und dann all die Denker, die sich im Anschluss an Marx abgearbeitet haben, darunter auch Niezsche. Die Sätze von Marx sind bezogen auf Feuerbach und machen vielleicht auch nur in dem Kontext Sinn, wenn man sie tiefer verstehen will. Ansonsten kann es wie ein bezugsloses Postulat wirken.

--- Zitat ---Besonders bemerkenswert finde ich, daß Marx einerseits zwar in leicht abschätzigem Tonfall feststellt, "die Philosophen [hätten]die Welt nur verschieden interpretiert", andererseits aber, wenn er dann im Nachsatz postuliert, es käme vielmehr "darauf an, sie zu verändern", selbst klammheimlich auf eine Interpretation der Welt rekurriert (und sich damit genau jener metaphysischen Postulate bedient, die er eigentlich ablehnt): nämlich der, daß ihr objektive Realität zukomme und alles weitere nur "Hirngespinste" seien.

--- Ende Zitat ---

Wieso klammheimlich? Das würde nur zutreffen, wenn Du ihm unterstellst, dass er die Welt erstmal adäquat theoretisch beschreiben wollen würde, bevor er handele. Wahrheit wird praktisch hergestellt, nicht theoretisch erdeutet. Das könnte vielleicht auch Niezsche unterschreiben, obwohl er sich mit seinem Individualismustripp doch auf nem anderen Gleis befindet.

--- Zitat ---Auch in dieser Frage gibt's 'ne Menge kluger Köpfe, die da fundamental anderer Meinung sind und waren.

--- Ende Zitat ---

Och, neuere erkenntnistheoretische Strömungen sind sich da doch ziemlich einig, ob nun Positivismus oder Konstruktivismus...

--- Zitat --- Und ich persönlich vertrete die Auffassung, daß die marxistische Interpretation des Menschen als eines Bündels an materieller Bedürftigkeit, das, ist diese erst einmal gestillt, von ganz alleine in die Glückseligkeit hinübersegelt, reichlich kurz greift.

--- Ende Zitat ---

Ich auch. Aber das ist ja auch die sozialdemokratische Variante. Stopf' ihnen den Magen, dann ist alles gut. Aber ich glaub, dass es dem guten Karl mehr um die materiellen Verhältnisse ging, als die materiellen Bedürfnisse.

--- Zitat ---Guck dich um! Im Vergleich zum Arbeiter des frühen 19. Jahrhunderts lebt selbst der Sozialhilfeempfänger unserer heutigen Gesellschaft  in Saus und Braus. Und wo bitteschön ist sie, die Glückseligkeit der werktätigen Bevölkerung?! -

--- Ende Zitat ---

Naja, ich jedenfalls bin ganz froh über die sozialstaatlichen Errungenschaften...
Für Glückseligkeit war glaube ich auch eine andere Zunft zuständig.
Warum lässt sich eigentlich aus Deiner Bemerkung schließen, dass Du selbst nicht arbeitslos bist?

--- Zitat ---Und vor allen Dingen: Was  h e i ß t  "Veränderung" denn eigentlich bitteschön? Fängt die etwa nicht in den Köpfen an?

--- Ende Zitat ---

Das ist wohl so eine Huhn-Ei-wer-war-zuerst-da Geschichte. Die Idee in Deinem Kopf hilft Dir garnichts, wenn daraus keine praktischen Konsequenzen folgen. Und auf welche Weise haben sie sich bei Dir eingepflanzt? Und haben sie einen bestimmten Zweck? Veränderung oder Bewahrung?

--- Zitat ---Marx hat die Welt auch "nur" durch Bücher verändert, den Barrikadenkampf hat er anderen überlassen.

--- Ende Zitat ---

Das ist so nicht ganz wahr.

--- Zitat ---Und ob die Welt sich durch Marxens Bücher zu ihrem Segen oder ihrem Fluch verändert hat, das sei einmal dahingestellt ...

--- Ende Zitat ---

... ist ja auch eine Klassenfrage :twisted:  

Nein, im Ernst: Ich hoffe, es entsteht durch meine Inschutznahme des armen Karls nicht der Eindruck, ich wäre ein blindwütiger Verfechter des Instant-Kommunismus. Aber wenn man die Frage aufwirft, ob es ein Leben nach dem Tod gibt, kommt man um einen reflektierten Materialismus nicht herum.

Andersherum würde mich der Grund für Deine heftige Reaktion auf Marx, Adorno & Co. schon interessieren. Allzu oft sind es ja Feindbild-Reminiszenzen an den dumpfen Antikommunismus des kalten Kriegs, die ich heute nicht mehr adäquat finde. :|

Besonders Adorno hat für die schwarze Szene einiges zu bieten: von selbstmitleidiger autobiographischer Prosa in Minima Moralia bis zu theoretisch-methodischen Geschichten in der Negativen Dialektik. Tatsächlich kenne ich mehr als ein Mitglied der schwarzen Szene, das man Adorno-Fan nennen kann. Wie kommt der also in den Güllepfuhl?


--- Zitat ---P.S.: En passant noch ganz was anderes: Ist Dein Nick eigentlich (musikalisches) Programm?
--- Ende Zitat ---


Ja, mein bevorzugtes Heimprogramm.

[ngtp: Consolidated - Consolidated (Adorno Strength Mix)]

messie:
@corlya: Nachträglich was einbauen klappt wohl nicht, hatte ich in meiner Umfrage auch schon versucht  :wink:

.. zur Diskussion sonst: Werde ich mich später mal einklinken, wenn ich die Beiträge von DarkAmbient gelesen habe - sie sind leider aufgrund sehr weniger Absätze recht schwierig zu lesen, das mache ich dann lieber morgen auf dem 21-Zoller bei der Arbeit  :wink:

<edit> ähh.. Quatsch.. ich meinte nicht DarkAmbient, sondern Kenaz.. in der Zeile verrutscht  :oops:

DarkAmbient:

--- Zitat von: "messie" ---<edit> ähh.. Quatsch.. ich meinte nicht DarkAmbient, sondern Kenaz.. in der Zeile verrutscht  :oops:
--- Ende Zitat ---


Hatte mich schon gewundert. Absätze sind im letzten post genügend :)

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